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ampel2

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Samstag, 17. November 2018, 20:22

Der Klopfsensor ich eine Art "Mikrofon" der den Körperschall des Motors aufnimmt. Deswegen ist es entscheidend, dass keine falschen Geräusche erkannt werden. lso muss das kabe so wie beschreiben sauber geführt werden.
Gruß Gerald

Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten !!! :rolleyes: "Birsctihe Frshocer hbaen haruesgfnuedn, dass es eagl ist, in whlecer Rhieenfgloe die Behsucbatn eenis Wtores sheten, slognae der etsre und ltetze Bhsucbate am rhitirgcn Pltaz sehten."

esub

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42

Montag, 19. November 2018, 23:28

Hallo alle zusammen.
Der Klopfsensor müsste ein Piezo-Sensor sein, die sind empfindlich für Feuchtigkeit.
Ich fahre einen Legacy 2.0i von 2010 BM/BR Kombi.
Dieses ruckelnde Problem habe ich auch seit einigen Monaten bemerkt und es trat immer nur sporadisch auf.
Manchmal ging auch die MKL-Leuchte an, Cruise blinkte und einige andere Lampen gingen ebenfalls an.
In der Werkstatt wurde der Fehler P0302 „Misfire auf Zylinder 2 detected“ ausgelesen. Daraufhin wurden die Zündkerzen gewechselt weil die schon 60000 Km drin waren.
Der Fehler trat einige Tage später wieder auf. Es war auch immer ein leichtes Ruckeln im Standgas zu spüren.
Der Fehler war bevorzugt im Gas-Betrieb zu bemerken, also war die Gasanlage von Teleflex meine Vermutung als Fehlerquelle.
In anderen Foren wurden die älteren Injectoren als Fehleranfällig beschrieben, bei mir waren jedoch schon die neuen Typen eingebaut.
Deshalb habe ich ein Kabelproblem vermutet, das war aber extrem schwierig zu ermitteln, ich habe es durch wackeln an allen Steckern zuallererst an der Gas -Steuerungsbox probiert.
Letztendlich habe ich am Minuspol der Batterie eine lose Verbindung festgestellt. Nach dem ich den Polschuh festgezogen habe, waren die Probleme bis jetzt nicht mehr aufgetaucht.
In einem anderm Forum habe ich den Hinweis gelesen, das nach Austausch der Batterie das Problem gelöst wurde.
Subaru Technikbegeisteter

Legator

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43

Dienstag, 20. November 2018, 09:50

Ja genau, so ein Klopfsensor ist im Prinzip ein aufgeschraubtes Piezoelement, dass eben als eine Art "Mikrofon" fungiert, wie es auch schon ampel2 beschrieb.
Ok das mit den lockeren Batterieklemmen ist ein guter Hinweis. Das sollten Betroffene zuerst checken. Das konkret in diesem Thread beschriebene Problem kann aber, zumindest bei mir, nicht darauf zurück geführt werden.

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44

Dienstag, 20. November 2018, 10:59

Hübscher und lesbarer gemacht.

Ich will mal ähnliche Fehlerbilder abgrenzen.

Man müsste bei "Klopfsensor" auch mit Torque, oder ähnlich "Gängigen" OBDII Analyse-Mitteln zumindest sehen, das der Zündzeitpunkt stark verringert wird .
Ich kann jetzt von meinem SOHC :love: nur bedingt Schlüsse auf eure High-Tech-Wunder ziehen, aber typisch würde ich 30-35° Zündwinkel bei 2000-3000/min erwarten. Bis man massiven Leistungsverlust hat, muss der Zündwinkel schon auf unter 20° (unter Last und bei > 2000) fallen.

Fehlerbild wäre also: Zündwinkel um oder unter 20°. Gleichzeitig sind Lamda und Trim-Werte unauffällig. Saugrohrdruck passt zur Leistungsanforderung.
Das wäre doch auch mit Torque zu sehen.
Fahrgefühl ist vermutlich: ich trete in's leere. Motor wird dumpfer (Auspuffgeräusch), aber nicht schneller. Verbrennungsgeräusch ist aber ehr leise.

Das Gemeine ;( ist, das auch klappernde Ventile als Klopfen verstanden werden können. Zu viel Ventilspiel kann also den Klopfsensor auf den Plan rufen. Ändert man jetzt das Öl, oder tut z.B. Ceratec rein, kann das Ventil etwas leiser werden, und das Problem ist unsichtbar, aber nicht weg.

Ähnlicher Fehler - Zündaussetzer :
Das erzeugt unverbrannten Sauerstoff (und auch Kohlenwasserstoffe) im Abgas. Den Sauerstoff erkennt die Lambdasonde und fettet massiv an. Also läuft dann alles zu fett. Moderat zu fett ist aber Zündwilliger, so dass der Zündaussetzer damit wieder verschwindet, bis das zu fette Gemisch wieder abgemagert wird. Tritt der Zündaussetzer jetzt nicht sofort wieder auf, war der Regelvorgang "erfolgreich" :thumbsup: und es wird keine MKL-gesetzt.
Zu fett kostet auch Leistung, aber gefühlt sollte man da ehr in "Kaugummi" treten. Er geht irgendwie schon, aber er will nicht und fährt seltsam weich und wattig.
Auf Torque (oder ähnlichem) sollte ein abnormal wandernder Short-Trim auffallen, ggf auch ein sehr hoher Long-Trim. (Im relevanten Drehzahl- und Lastbereich)

Falschluft (undichter Ansaugbereich)
wird meistens ausgeregelt. Der Wagen beschleunigt, aber mit Gedenksekunde. Findet man mit Bremsenreiniger. Lieber diskutiert man das weg, weil keine MKL. Also GLAUBT der MechaTRONIKer es wäre alles ok, und der Wagen kann nicht besser. :traurig:

Falschluft (undichter Abgasbereich)
Wenn das vor der Lamdasonde ist, dann kann der kurze Unterdruck in einem Krümmer nach dem Schließen des Ventils dazu führen, das sich Luft rein mogelt. Damit Erkennt die Lambdasone Sauerstoff und fettet an. Müsste aber zur MKL führen, da diese Luft nicht durch anfetten verschwindet. (Im Gegensatz zum Zündaussetzer)
Sowas kann man aber auch hören. :zwinker:


Das Dumme ist, das (moderne) Werkstätten diese einfachen Zusammenhänge oft nicht mehr übersehen. Die lesen Fehlercodes, :!: denken :confused: aber nicht darüber nach.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »FrankenFrank« (20. November 2018, 11:09)


Legator

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45

Dienstag, 20. November 2018, 11:47

Okay danke; ist noch mal ne schöne Übersicht. Könnte durchaus sein, dass bei diesem Fehler noch mehr mit rein spielt. Da er bis jetzt noch nicht wieder kam (zum Glück :rolleyes: ) konnte ich auch noch keine Daten wieder loggen; dafür bräuchte ich aber eh erstmal ne leistungsfähigere Hard-/Software. Aber da hat ja Ampel2 schon eine gute Empfehlung gegeben. Falls das Geruckel wieder kommt, würde ich mir das auch zulegen...
Das Dumme ist, das (moderne) Werkstätten diese einfachen Zusammenhänge oft nicht mehr übersehen. Die lesen Fehlercodes, denken aber nicht darüber nach.
Ja das ist leider so, da wird auf die Fehlermeldungen geschaut und maximal noch ein Teil auf Verdacht getauscht. Wenn sichs dann nicht erledigt hat gilt bei über 10 Jahre alten Autos: fahr' so lange TÜV drauf is, und dann weg damit. Ist natürlich schade, aber bei unter dem heutigen Konkurrenzdruck stehenden Autohäusern nicht anders zu erwarten.

Legator

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Montag, 14. Januar 2019, 10:39

Gibt leider eine schlechte Neuigkeit. Nach etwa 3800 km störungsfreier Fahrt kam der Fehler jetzt wieder. Allerdings nur etwa 30 km lang. Das ist jetzt schon ne Weile her. Nach weiteren 1000 km trat er erneut auf, aber auch nur sehr kurz. Also das Allheilmittel war der neue Klopfsensor nicht. Hoffentlich häuft es sich jetzt nicht wieder... :thumbdown:

michael4870

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47

Montag, 14. Januar 2019, 12:30

Hallo Legator!

Tut mir leid das hören zu müssen :S
Seit dem ÖL-Wechsel am 31.10.2018 gibt es bei mir immer noch keine Probleme, muss schauen wieviel Kilometer ich seitdem gefahren bin...

Bin damals von 10w40 auf 5w30 umgestiegen, wurde mir von der Subaru Werkstatt so empfohlen...

Jetzt ist das Mysterium noch größer ?( ?( ?(
Was kann es nur sein?!

Beste Grüße
Michael

Gab

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48

Montag, 14. Januar 2019, 14:18

Hast du das mal gemacht was Ampel2 im Beitrag 14 schrieb?

Also mal mit echter Motordiagnosesoftware tiefer reingeschaut?
Gibt es eine Klopfkorrektur in dem Moment des ruckelns?
Wenn es keine Klopfkorrektur gibt muss man ja nicht ewig in dieser Richtung rumstochern.
Vielleicht ist einfach nur ne Zündspule hin.....

Legator

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49

Montag, 14. Januar 2019, 16:12

@Gab:
nein noch nicht, weil ich entsprechende Möglichkeiten nicht habe :frown:
Werde mir das aber demnächst zulegen, ich hatte es ja davon abhängig gemacht, ob der Fehler wieder kommt.

Bin aber nicht sicher, ob es damit wirklich festgestellt werden kann. Das Problem ist, dass das Steuergerät ja nicht nur zu dem Zeitpunkt "gegensteuert", wenn das vermeintliche Klopfen auftritt, sondern noch viele km lang (~100km) die seltsamen Lernwerte beibehält. Soll heißen, wenn der Fehler (das Ruckeln) auftritt, ist die Ursache wahrscheinlich schon wieder verschwunden...

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Legator« (14. Januar 2019, 16:18)


Gab

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50

Montag, 14. Januar 2019, 19:06

Du weißt doch gar nicht das es klopfkorrektur ist.
Und die bleibt auch nicht 100te von Km. Dein Problem wir vermutlich ein anderes sein. Aber ohne gescheite Diagnose ist es Quatsch da rumzuorakeln

Wenn du nicht richtig prüfen willst/kannst , dann Probier mal ob es was ändert wenn du mal deinen Motorraum nassspritzt.

Legator

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51

Dienstag, 15. Januar 2019, 11:54

Ja ist richtig, müsste tiefergehend untersucht werden... :S

Naja wenn es bei 30 km Geruckel auf 1000 km Strecke bleibt, lebe ich damit. Zur Not resetten. Wenns schlimmer wird muss ich mich der Sache nochmal annehmen.

michael4870

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52

Dienstag, 15. Januar 2019, 12:05

Wann war dein letzter Öl wechsel Legator? und welches Öl fährst du?

LG

berndi

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53

Dienstag, 15. Januar 2019, 12:40

@Gab: Wieso nassspritzen? Hast du einen Verdacht? Mein Leggy hat das auch nur, wenn ich im Regen fahre (manchmal).

Gab

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54

Dienstag, 15. Januar 2019, 14:05

Ne, hab keinen Verdacht. Nur muss man Fehler systematisch suchen und eingrenzen. Sonst kommt man da nie hinter.

Irgendwann müssen halt einfach mal die 30km ruckeln von 1000km störungsfreier Fahrt auftauchen. Und wenn man nicht weiss wann, findeste das auch nicht. Siehe Klopfsensor. Da wird tagelang über den Klopfsensor philosophiert und man weiss nichtmal ob das Problem überhaupt durch die Klopfkorrektur ausgelöst wird.
Hängts vom Sprit ab? Wird's mit Premiumsprit evtl sogar besser? Ist es nur bei kälte/wärme? Bei Regen, Mondfinsternis usw...... Passt mein Pflegezustand? Zündkerzen,Ventilspiel, alte poröse Unterdruckschläuche usw ?

Mit dem richtigen Equipment hast du binnen 2 Stunden den Fehler.
Oder einfach mal die üblichen Verdächtigen austauschen. Auch wenn da nie Jemand was von hören will. Manchmal muss man auch tiefer reingehen mit echten Werkstatttestern. Dann kostets halt mal nen Fuffi in der Werkstatt, aber sinnvoller als mit Ebay OBD Testern rumzuprokeln.
Wenn ich ein ruckeln suche sollte und da kommt einer mit 15Jahre alten steinharten Zündkabeln an, dann werden die erstmal getauscht. Obs die waren, oder nicht.... Zündspulen das gleiche Elend....

Es erschliesst sich mir auch nicht wie man es dann als gegeben hinnehmen kann. Da ist jeder vielleicht anders, aber ICH will nicht mit ner Stotterkiste durch die Gegend fahren.

Legator

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55

Donnerstag, 17. Januar 2019, 09:46

Wann war dein letzter Öl wechsel Legator? und welches Öl fährst du?
Der letzte Ölwechsel geschah noch beim Vorbesitzer (hab das Fahrzeug erst etwa 1 Jahr), daher keine sicheren Informationen. Ich wechsle aber demnächst. Irgendwelche Empfehlungen? ;)

@Gab:
ein paar Anmerkungen:
  • ich bin das Problem systematisch angegangen, siehe Thread
  • es handelt sich um ein komplexes Problem (Elektronik spielt hier eine große Rolle); mit einfachen Mitteln ist hier nicht beizukommen. Die üblichen Verdächtigen beschränken sich in meinem Fall auf Zündkerzen und die habe ich bereits gewechselt (ohne Erfolg). Z. B. klassische Zündkabel besitzt dieser Motor nicht, er hat auf jeder Kerze eine einzelne, elektronisch angesteuerte Zündspule sitzen, von denen jede ~100 EUR kostet. Ein Wechsel auf Verdacht kommt da nicht in Frage.
  • sicherlich hat die Spritsorte einen Einfluss, japanische Motoren sind laut Hören-Sagen primär für hohe ROZ ausgelegt
  • Werkstätten helfen einem bei diesem Problem nicht. In inzwischen 2 Subaru Werkstätten entgegnete man mir mit Schulterzucken (aus wirtschaftlicher Sicht auch nachvollziehbar); wenigsten eine gab mir den Tipp, den Klopfsensor zu wechseln. Werkstatt funktioniert hier nur mit der Ansage "Macht dass es weg ist, Kosten egal" und selbst da müssen Terminvereinbaarung und Ruckeln erstmal zusammen fallen.
  • Ebay OBD Tester haben mir schon verdammt viel Geld gespart :tschuess:

Gab

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56

Donnerstag, 17. Januar 2019, 10:46

Nein, du bist überhaupt nicht systematisch vorgegangen. Du machst wirre Sachen die du mal irgendwo im Forum gelesen hast.
Aber nichts was dir die Leute hier nahebringen wollen.
Systemtisch wäre als erstes die richtige Fehlerauslese mit vollem Zugriff. Also am besten bei Subaru direkt mit Select Monitor. Und damit auch ne Logfahrt machen. Du hast ja noch nichtmal Klopfwerte mit deinem OBD Tester ausgelesen, keine Fehlzündungswerte usw.....
Sollte das ohne Befund sein in diesem Moment, dann bitte die sensiblen Zündspulen prüfen. Erstmal mit Wasser probieren ob sie reagieren. Dann mal ausbauen und auf Schmauchspuren achten.
Und sollte da was nicht 100%ig sein musst du nunmal die Spulen tauschen. Auch wenn sie 100Euro kosten.

Die ganzen Leute mit ominösen Dauerproblem sind meistens auch die, die nichts machen wollen. Was sollen die Werkstätten auch machen? Wie sollen die dir helfen? Du kommst auf den Hof und fragst was ruckeln kann. Lässt aber auch nichts prüfen da. Was sollen die denn ausser Achselzucken sonst machen?
Die Ansage "macht es weg" kann auch die einfachste Variante sein.

Du sagst selbst was das für ein komplexes System ist, fummelst aber orientierungslos dran rum. Ist ein Widerspruch.


Ich will dir nicht doof kommen, versteh das bitte nicht falsch. Aber so kommst du nicht weiter.
Entweder lebst du mit dauerresetten mit deinem geruckel, oder lässt es beseitigen. Aber wenn dir das halt keine paar hundert Euro wert ist, dann lebe so weiter.


Aber wenn auf Verdacht tauschen gar nicht in Frage kommt, bist du leider der Typ "Dauerproblem"
Ganz ehrlich, eine neue Bremi Zubehör Zündspule kostet 38,99 Euro bei Ebay. Es wird schon nicht schaden deine hochsensiblen, immer heiss und halt ausgesetzten, 13 Jahre alten Spulen mal zu ersetzen. Klar ist es nicht wenig Geld, aber denke mal durchaus zu verkraften. Für Ebay OBD Tester wird ja auch Geld ausgegeben.
Der Tip geht übrigens an alle "ich hab da mal ein ruckeln" Kandidaten.

Legator

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57

Donnerstag, 17. Januar 2019, 13:03

Nein, du bist überhaupt nicht systematisch vorgegangen. Du machst wirre Sachen die du mal irgendwo im Forum gelesen hast.
[...]
Systemtisch wäre als erstes die richtige Fehlerauslese mit vollem Zugriff. Also am besten bei Subaru direkt mit Select Monitor. Und damit auch ne Logfahrt machen. [...]
Zu der Erkenntnis, dass eine Werkstatt-Logfahrt nötig ist, gelangt man ja erst, wenn einfache Dinge nicht helfen. Man schießt ja auch nicht mit Kanonen auf Spatzen. Warum soll man daher nicht zunächst einfache (vor allem kostengünstige!) Tipps aus dem Forum ausprobieren? Das ist halt mein "System"... Aber ist an der Stelle auch egal, jeder soll seine Fehlersuche so angehen wie er möchte.

ampel2

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58

Donnerstag, 17. Januar 2019, 13:14

@Legator:
im Post 10 schreibst Du

Zitat

....Auch der jetzt noch vorgenommene Zündkerzenwechsel hat nichts gebracht.....


Dabei hattest Du ja die Spulen draußen.
Wie sahen die und die daran angeflanschten Kerzenstecker aus ? (Stichworte)
- Öl spuren
- Kontakte
- Gehäuse porös / rissig

Meine Erfahrung bei elektr(on)ischen Problemen ist überwiegend die Mechanik defekt (Kontakte, Isolation)

Nächste Frage, wenn Du fährst kannst Du mit CarPort - OBD Diagnose fährst, kannst Du sehen wie gerade die Lambda-Werte liegen, also ob Du z.B. zu mager bist oder wie die Zündwinkel stehen.
Mit einem einfach OBD2 BT Adapter und einer smartphone APP kannst Du die ein Dashboard zusammenstellen um etwas über die Motorzustände zu sehen, wenn die Fehler auftritt !

Der Bereich 2000-3000 U/min liegt m.M. in der Regel noch nicht im Bereich wo Open Loop nach Kennfeld mit Anfettung gefahren wird, Sollte sich also alles bei Lamda ca. 1 bewegen (Teillast)

Das kannst Du sogar loggen und dann später reinschauen ! (So muss ich es auch beim Levorg machen, da dort FreeSSM und RomRaider nicht läuft )
Gruß Gerald

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Donnerstag, 17. Januar 2019, 13:21

Nö, das wären die einfachen Dinge......
Kostenlose Tipps wie mal Zündspulen sichtprüfen, nassmachen usw . befolgst du nicht. Auch das "richtige" Auslesen kann jetzt nicht mehr als 20Euro in der Werkstatt kosten.
Stattdessen kaufst du ein OBD Tester und für über 100Euro nen Klopfsensor auf blauen Dunst.......

Aber gut, du hast dein System, ich hab mein System. Bei dir ruckelts, bei mir nicht ;-)

Legator

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Donnerstag, 17. Januar 2019, 14:15

Dabei hattest Du ja die Spulen draußen.
Wie sahen die und die daran angeflanschten Kerzenstecker aus ? (Stichworte)
- Öl spuren
- Kontakte
- Gehäuse porös / rissig
So ist es, hatte jede einzelne in der Hand. An denen gibts (optisch) nichts auszusetzen. Alles trocken, (Plaste-)gehäuse o. Beschädigung. Auch die kleinen Federn, die sich tief in der Gummitülle befinden, hatten noch ordentlich Federkraft und keine Korrosion. Habe trotzdem jede nochmal gereinigt (ich denke das ist die kritischste Stelle bei diesen "Aufsteckzündspulen"). Was einem Bauchschmerzen bereitet ist die Platznot in dem engen Bauraum dort. Die Steckeranschlüsse werden arg gedrängt, da hat man Angst dass eines dieser Drähtchen reißt, aber bei mir sah noch alles gut aus.

Ja werde das nächste mal loggen, wenn der Fehler wieder auftaucht. Hatte das wie gesagt auch schon mal gemacht, aber mit zu viel Parametern. Da ist die Schreibgeschw. in die Knie gegangen. Werde das nächste mal loggen: Drehzahl - Lambda (Regelsonde natürlich) - Zündwinkel. Das geht mit Carport alles, auch speichern, in Excel exportieren usw.