Subaru Community

Hallo Subaru-Community,

da dies mein erster Beitrag ist, möchte ich mich kurz vorstellen:

Ich bin seit einigen Wochen stolzer Besitzer eines seltenen Legacy spec. B mit dem 3.0R H6 Motor. Ich muss sagen, rein von Fahrwerk her hatte ich noch kein so spaßiges Allradfahrzeug (vorher Audi 100 quattro Kombi, A4 quattro Kombi und ein fürchterllicher Volvo V70 AWD). Komplett deaktivierbares ESP und hecklastige Antriebsverteilung können schon was
Ich selbst bin Ingenieur Fachrichtung Kfz-Technik und konstruiere unmotorisierte Einspur-Fahrzeuge mit Pedalantrieb (= Mountainbikes ). Außerdem beschäftige ich mich mit der Restauration von motorisiertem Altblech und mache schon immer fast alles an meinen Fahrzeugen selber.

Trotz einiger Erfahrung mit Autos habe ich leider ein Problem mit meinem (sehr schnell in Herz geschlossenen) Legacy:

- Bei heftiger Gangart steigt das Kühlwasser im Ausgleichsbehälter stark an und es steigen Blasen auf. Im Extremfall drückt es Kühlwasser zur Ausgleichsbohrung raus.
- Bei "normaler" Fahrweise passiert nichts dergleichen... lediglich wenn man nach dem Anhalten das Fahrzeug weiter laufen lässt und in den Ausgleichsbehälter schaut, steigen nach einigen Momenten wieder (wenige) Bläschen auf. Das gleiche konnte ich auch schon einmal nach dem Abschalten des Motors feststellen.
- Ich kann hundert Kilometer ohne Probleme normal fahren und wenn ich dann mal drei, vier Gänge voll durch ziehe scheint das Problem schon aufzutreten.
- Wenn man den Motor kalt startet, sind während dem Warmlaufen keine Bläschen zur erkennen (auch nicht bei erhöhter Drehzahl 2000-3000upm).
- DIE TEMPERATURANZEIGE BLEIBT IMMER KONSTANT (laut OBD-Adapter mit Torque Pro 88-91°C auf der Autobahn, selbst bei 200 Sachen, 92-95°C in der Stadt).
- Es scheint, dass wenn Kühlwasser verloren geht, dann nur über den Ausgleichsbehälter.
- Die Kühlflüssigkeit wird beim Abkühlen (fast?) vollständig wieder in den Kühlkreislauf zurück gezogen. Allerdings steht die Kühlflüssigkeit im Kühler beim Nachschauen immer ca. 0,5-2cm unter dem Deckel (vorher Randvoll gemacht). Mehrmalige oder längere Fahrten scheinen keinen Unterschied zu machen (d.h. ich gehe davon aus, dass das normal ist).
- Kein Nebel aus dem Auspuff
- Kein Öl im Wasser oder umgekehrt

Folgendes habe ich schon gemacht:
- Kühlerdeckel zwei mal getauscht (1x Zubehör, 1x Original-Ersatzteil)
- Kühlsystem 2mal entlüftet (entsprechend Service Manual von http://jdmfsm.info/Auto/Japan/Subaru/Legacy%20Outback/ und nach einer Anleitung aus einem Ami-Forum)
- Beim zweiten mal Entlüften ist mit aufgefallen, dass der Kühlmittelstand im Kühler (Deckel offen zum Entlüften/Nachfüllen) fast zeitgleich mit dem Anlaufen der Lüfter stark sinkt und danach wieder steigt.
- Den Zwischenraum zwischen Klimakühler und Motorkühler habe ich von Dreck befreit und beide Kühler mit Druckluft gereinigt.

Bisherige Rückschlüsse:
- Da es nicht immer im Ausgleichsbehälter blubbert, die Temperatur immer konstant bleibt und anscheinend kein Kühlwasser "gefressen" wird, hoffe ich sehr(!!!), dass weder die Zylinderkopfdichtung noch Block/Kopf defekt sind.
- Anscheinend kocht irgendwo im Motor das Wasser auf (deswegen auch manchmal das blubbern nach dem Abstellen oder nach einer Zeit im Standgas).

Woran kann es liegen? Thermostat? Es ist auch eine Standheizung von Webasto eingebaut, kann die den Abwärmetransport behindern (habe ich noch nie gehört...)?

Ich bin für jeden Tipp dankbar... ein defekter Motor würde mir finanziell die E*er rasieren...

Beste Grüße,
Stefan

EDIT: Die Suche habe ich bemüht... leider haben mir die Threads nicht weiter geholfen (http://www.subaru-community.com/subaru-f…e-baujahr-2006/ und http://www.subaru-community.com/subaru-f…egacy-3-0-my05/)
In einigen UK- und Ami-Foren wird das Problem auch angesprochen, aber meist ohne abschließende Lösung

Update:

- Motor im Stand warm laufen lassen bis ca. 85°C => Kühlmittelstand normal, keine Blasen
- Dann bei 3000-4000upm laufen lassen bis die Lüfter mehrmals gekommen sind => Kühlmittelstand normal, keine Blasen
- Anschließend Landstraße drei Gänge bei Vollgas bis ca. 5000upm gefahren (leicht bergab), sofort nachgeschaut => Kühlmittelstand normal, keine Blasen
- Anschließend zwei mal bei Vollgas bis ca. 7000upm gedreht, sofort nachgeschaut => Kühlmittelstand deutlich erhöht, Blasen im Ausgleichsbehälter

Können die schwarzen Bröckchen/Plättchen evtl. von einer zerschossenen ZKD sein? Wenns so krass ist, dann müsste doch schon der NebelWerfer aktiv sein, oder?

Hi Samski,

danke für Deine Antwort. Das Auto ist natürlich privat gekauft...

Wegen einem CO-Test war ich schon beim Subaru-Händler. Der meinte es bringt nichts, weil die CO-Tests bei den Subarus fast immer positiv auf CO anschlagen würden... selbst wenn kein ZKD Schaden vorliegt.

Meine Überlegung ist nun einen gebrauchten Motor zu kaufen. Den bekomme ich irgendwo zwischen 2000 und 3000 €. Ich schätze der Einbau dürfte mit min 700 Euro zu Buche schlagen.
Das ist zwar etwas teurer als eine ZKD beim Subaru-Händler (2000+ €), aber wenn es danach doch der Block oder Zylinderkopf ist, dann sieht die Sache gleich ganz anders aus...

Wirklich sehr ätzend... habe den Subaru u.a. wegen der vielen positiven Rezensionen gekauft... nachdem beim letzten Auto (Volvo V70) schon ein schleichender ZKD-Schaden beim Kauf vorhanden war. Und das, obwohl ich jeden Motor immer vorsichtig warm und kalt fahre...

Zitat von »kawakawa«

schraub mal den Schraubverschluss von dem Nachfüllrohr des Motoröls ab (da wo man das Motoröl normalerweise einfüllt). Wie schaut der aus? Beläge drauf, die da nicht hingehören? Ich nehme an, du weist wie es dort aussieht, wenn die ZKD durch ist.

Das Öl sieht super aus, auch kein Schleim unterm Deckel oder am Peilstab... das wundert mich ja so...

Zitat von »kawakawa«

Wie ist Dein Ölverbrauch und dein Benzinverbrauch?

Benzinverbrauch ca. 11,4l/100km auf 3000km (seit Kauf, da hatte ich "Trip B" im Computer genullt), Ölverbrauch unter 0.3l/1000km

Zitat von »kawakawa«

@Samski: schrieb, dass bei Dir das Kühlmittel "verloren" geht. Ist es so? Mußt Du nun nachfüllen oder nicht? Fällt der Stand im Ausgleichsbehälter unter MIN oder ist das nie der Fall?

Ich glaube der einzige Kühlmittelverlust findet am Ausgleichsbehälter statt (falls woanders nur sehr wenig)

Zitat von »kawakawa«

P.S.
Das Kühlmittel sieht scheisse aus. Ist doch in den Kühlmittelausgleichsbehälter reinfotografiert, oder?

Jupp

Zitat von »kawakawa«

P.P.S.
Wenn es das ist, was wir denken, war das möglicherweise der Grund für den Verkauf des Vorbesitzers. Wenn Scheckheftgepflegt, fahr mal in seine Werkstatt, wo er die Services machte und rede mit dem Chef. Sag ihm, dass Du vermutest, dass es dort schon mal aufgefallen sein muss, der Verkäufer es verschwiegen hat. Wenn die Blockieren, erwähne, dass Du gedenkst, die Sache bei der Staatsanwaltschaft zu eskalieren, dann könnte es passieren, dass die Serviceunterlagen beschlagnahmt werden und die Werkstatt als Zeuge im Ermittlungsverfahren gegen den Verkäufer befragt wird. Da die meisten Werkstätten um ihren Ruf fürchten und die Kripo ungern vor der Tür Kundenpublikumswirksam vor der Türe haben wollen, könnte es sein, dass er einknickt. So groß ist dann die Liebe zum Kunden doch nicht, dass man für ihn vor Gericht lügt, insbesondere wenn man ihm als Werkstatt sagte, dass die ZKD schadhaft ist und er das dem Käufer verschwieg.

Sehr schwierig... bin ja schon über 3000km gefahren und habe das Auto sehr weit entfernt gekauft. Direkt nach Kauf habe ich die 10-Jahres Inspektion durch geführt. Kurz danach ist mir das Problem zum ersten mal aufgefallen, nachdem ich das Auto zum ersten mal richtig "geknüppelt" habe (allerdings vorher fast 100km auf der Autobahn warm gefahren).

Zitat von »kawakawa«

Rechtlich würde ich da die Möglichkeiten jedenfalls ausschöpfen. Die H6 haben nun mal wirklich keine empflindlichen ZKDs, weil die großen Motorblöcke auch unter Last keine solche Hitze entwickeln, wie z.B. der 2,5 Liter Turbomotor. Die ZKD kriegst im H6 normalerweise nur kaputt, wenn Du sie kaputt kriegen willst. Dann aber so eine Karre jemandem anzudrehen und den Mangel zu verschweigen, ist absolut asozial und totale sauerei.

War ein "älterer" Mensch mit Haus und Garage, das Auto war immer beim Subaru Händler... wäre schon ein starkes Stück, wenn mich so jemand besch*ssen hat

Zitat von »kawakawa«

Im Ostblock hast Du im solchen Fall normalerweise ein paar Tage nach dem Verkauf als Verkäufer den Käufer vor der Türe stehen, der dir ein Messer an den Hals hält. Aber (leider) sind wir hier in Deutschland. Deshalb mein obiger Rat des juristischen Weges.

Das würde manches Problem in unserem Lande verkürzen (lösen nicht unbedingt)

Zitat von »kawakawa«

Was ich noch sagen wollte:

Zitat von »kawakawa«

Es tut mir wirklich sehr sehr Leid für Dich und den Wagen. Leider werden wohl nur noch die verheizten und richtig verbrauchten Spec. B verkauft. Von den gut erhaltenen, die gepflegt und ordenltich gefahren wurden, trennen sich die Besitzer nicht. Ich kann Dir gut nachfühlen, weil ich selbst Ende 2013 einen vom Händler kaufte und bereits auf der Heimwahrt aus Bayern vom Händler nach Hause nach Hannover ist mir die Check-Engine angegangen. Das war die Überführungsfahrt direkt nach dem Kauf. Das war bereits der erste Mangel nach dem Kauf. Was ich dann noch für Probleme mit dem Wagen hatte, kannst Du im Forum nachlesen, wenn Du nach Beiträgen mit meinem Usernamen suchst, Wenn ich denke, dass bei mir dank beider Vorbesitzer noch die ZKDs kommen könnten, kriege ich Alpträume von der Vorstellung.

Danke Dir! Bin mal gespannt, wie teuer der Spaß wird...

Da stimme ich Dir zu... irgendwie passen die Symptome nicht richtig...

Info zum Bezinverbrauch:
Ich wohne sehr weit draußen in der Ecke Siegerland/Westerwald. Hier gibts nur kurvige, größtenteils total zerbombte Landstraßen mit zig Hügeln... kein guter Ort zum Spritsparen. Dafür ein guter Ort zum spec. B fahren

WARUM ICH DAS PROBLEM ÜBERHAUPT BEMERKT HABE:
Wir haben in der Ecke eine sehr schöne, kurvige Strecke, bei der die meisten Kurven (im Winter) sehr gut einsehbar sind... über den dritten Gang kommt man bei intensiver Nutzung des Drehzahlbandes nicht hinaus. Gas und Bremse werden in schneller Folge nahezu digital betätigt
Dort habe ich das Auto ca. zwei Wochen nach Kauf das erste mal richtig "geknüppelt", man will ja wissen was das neue Spielzeug kann! Insgesamt bin ich ca. 8-10km unter Ausnutzung der gesamten Power gefahren. Danach ca. 4km "kalt" gefahren und anschließend wollte ich das Auto 5min im Stand runter kommen lassen. Dabei ist dann die Temperatur bis knapp unter den roten Bereich gestiegen. Zum Glück konnte ich noch gemütlich einen Berg runter rollen, wobei die Temperatur gleich wieder gesunken ist.
Bei der Ursachensuche danach habe ich fest gestellt, dass eine Menge Wasser aus dem Ausgleichsbehälter gespritzt ist (ich habe ca. 1 Liter nachgefüllt, keine Ahnung wie viel vorher schon gefehlt hat).

Seitdem beobachte ich das gute Stück natürlich mit Argusaugen und überprüfe den Ausgleichsbehälter nach jeder Fahrt und teilweise auch unterwegs. Schließlich will ich das Fehlerbild möglichst exakt eingrenzen (ist wohl ne Ingenieurskrankheit ). Kann natürlich sein, dass ich jetzt ein wenig übertreibe... aber die abverlangte Leistung, auch bei geringer Geschwindigkeit auf kurviger Strecke muss das Ding einfach bringen (es hatte ja auch nur ca. 5°C Außentemperatur als ich das Problem zum ersten mal registriert habe).


Zusätzliche Info:
Ich habe mittels OBD-Adapter und Torque Pro die Fuel Trims der beiden Zylinderbänke während der Fahrt ausgelesen. Hier waren die Werte (sowohl long term als auch short term fuel trim) gleichmäßig und unauffällig. Auch die Lambda-Werte waren unauffällig (allerdings konnte mir Torque nur einen Wert anzeigen (der andere war dauerthaft 0... hat der H6 nur eine Lambdasonde?? Kann aber auch an Torque liegen... das verträgt sich nicht immer zu 100% mit allen Autos)
Torque Pro hat mir auch sonst keine Fehler auslesen könnten...

Hi Leute,

danke für eure Antworten. Ich denke der (über)nächste Schritt wird der Einbau eines neuen Thermostats und Spülung des Kühlsystems sein.
@scheibenputzer: Ich werde Deinen Tipp noch mal beherzigen, allerdings müsste doch bei so einem Fehler die Temperaturanzeige hoch gehen? Der Sensor sitzt ja hier:
(Quelle: subaruoutback.org)

Aber meine Befürchtungen gehen immer mehr Richtung ZKD oder Block/ZK... ich werde den Last-Test evtl. noch mal bei etwas geringerer Wassertemperatur (~75-85°C) durch führen. Das tut mir zwar in der Seele weh... aber wenn ich bei dieser Temperatur zwei Gänge durch ziehe und sofort Blasen kommen, dann kann ich das Kühlsystem nahezu ausschließen. Umgekehrt wäre es dann unwahrscheinlich, dass ein Riss oder ZKD-Problem vorliegt, dass erst unter Last (=>hohem Brennraumdruck) zum Tragen kommt.
Was meint ihr? Ich würde den Motor vorher warm fahren und vor dem Test entsprechend runter kühlen lassen, dann ist wenigstens das Öl nicht allzu kalt...

Der Subaru-Händler konnte mir auch nichts sagen außer, dass der H6 selten zu Motorschäden neigt.

Nochmal danke für alle bisherigen Antworten und kommenden Ideen/Vorschläge.

Greez,
Stefan

EDIT: @Kartoffelbrei: Die Standheizung ist einfach in die Zuleitung zum Heizungs-Wärmetauscher eingebunden (laut Anleitung einfach ein Stück aus dem Schlauch geschnitten und dazwischen gesetzt). Ich habe auch schon in dieser Richtung geforscht und konnte keine Querverbindungen "Standheizung/Temperaturprobleme" finden (wäre auch komisch, wenn Webasto so einen Mist bauen würde...).

Servus Leute!

@Kartoffelbrei: Druck im System wird ordnungsgemäß(?) aufgebaut (hatte als billigste Variante den Kühlerdeckel in Verdacht und sicherheitshalber zwei mal getauscht). Der Kühlwasserverlust (außer über Bohrung Ausgleichsbehälter) scheint minimal bis nicht vorhanden. Vor lauter Entlüften und Testfahrten kann ich das aber nicht zu 100% bestätigen, werde das noch mal genau prüfen.

@kampfruderer: Das ist noch mal ein interessanter Hinweis, danke! Ich schätze die Wahrscheinlichkeit zwar eher gering ein (keine Kühlmittelreste gefunden, kein Wasser-/Dampfaustritt bei warmen Motor), aber irgendwo muss der Hund ja begraben sein. Am Ende führt wohl kein Weg an einer Druckprüfung vorbei, ich hoffe dass mir die Arbeit nächste Woche etwas Luft lässt meine Zeit mit der Werkstatt zu vertrödeln...

Über Ostern wollte ich mal das Thermostat raus nehmen, das ist unter den bezahlbaren Lösungen noch die wahrscheinlichste!

Thanks for the help!
Stefan

UPDATE:

Weil mir schwebende Probleme tierisch auf den Sack gehen, habe ich heute einfach mal ein neues Thermostat eingebaut. Die Temperaturen, die ich über OBD auslese sind jetzt zwar 1-2°C niedriger aber genutzt hat es nichts.

Immer noch die gleichen Symptome:
- "Normale" Fahrweise => unauffällig, keine Blasen im Ausgleichsbehälter, Kühlmittelstand steigt kaum an
- 1km unter Last => starkes Blubbern im Ausgleichsbehälter, Kühlmittelstand steigt um mehrere cm, die Temperatur laut OBD geht aber nicht über 92°C während der Fahrt hinaus

Langsam geht mir die Karre echt auf die Nerven... ich werde die nächsten 100-200km nichts machen außer den Kühlmittelstand zu kontrollieren. Ich werde wieder berichten.

Greez,
Stefan

P.S.: Sucht jemand einen scheckheftgepflegten Legacy spec. B? Ein Audi fährt sich zwar nicht so dynamisch, aber mit den Dingern hatte ich nie Ärger... und ein gebrauchter Motor kostet keine 3000.- Steine... grrrrr