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Subaru93

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1

Freitag, 19. Dezember 2014, 21:17

Dilemma beim Autokauf - Subaru Outback 2015 vs. Mercedes C-Klasse T- Modell

Hallo zusammen,

ich stehe vor der Entscheidung in 2015 ein Fahrzeug zu kaufen. Bisher war der neue Outback mein Ziel der Begierde. Ich hatte einen Outback 2015, Benziner, 2,5l in der Comfort- Variante ins Auge gefasst.
Dieses Fahrzeug würde ich mit einer Anzahlung von 10.000 für fünf Jahre finanzieren.
Nun erhielt ich in den letzten Tagen die Möglichkeit über meine Firma ein Auto über das Mitarbeiterleasing zu erhalten.
Hierbei geht es um einen Mercedes C- Klasse T- Modell. Kostenpunkt monatlich knapp 500€, inkl. Versicherung und Wartung, Laufzeit 12 Monate (0,95% Bruttolistenpreis)

Nun bin ich mir nicht sicher, welche Entscheidung ich treffen soll. Auto kaufen, dann gehört es nach 5 Jahren mir, allerdings muss die Wartung und Versicherung zur monatichen Rate hinzu gerechnet werden, oder halt dieses Mercedes- Leasing. Ich weiß, dass das Leasing bei Mercedes 6.000€/Jahr ausmacht. Bei 5 Jahren sind das immerhin 30.000€.
Was kostet Euch ein Outback im Unterhalt, womit muss ich Rechnen, wie hoch sind die Werkstattkosten, usw..?
Kann mir jemand evtl. seine Ideen / Fakten mitteilen?
Den Outback finde ich wirklich gelungen, mein Herz sagt Subaru, die Vernunft Mercedes....

Grüße

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Subaru93« (19. Dezember 2014, 21:40)


2

Freitag, 19. Dezember 2014, 21:57

Ist ja wohl nicht vergleichbar ein Subaru Outback mit einem Mercedes C -Klasse T Modell.
Ganz klar den Mercedes, die Bequemlichkeit und der Komfort ist nicht zu überbieten beim Mercedes geschweige von der Materialauswahl und Verarbeitung.

Str!k3r

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3

Freitag, 19. Dezember 2014, 22:23

Hm, hier im Subaruforum werden wohl die meisten auch für den Subaru stimmen. Ich kenne auch ein paar Leute die mit Mercedes nicht zufrieden sind, aber das kann ich letztendlich nicht beurteilen. Abnehmen kann dir das auch keiner.



Ich kann nur eins sagen: in Sachen Autos hab ich bis jetzt nie was vernünftiges gemacht und war damit immer vollstens zufrieden. Was bringt es z.B. wenn mann paar € spart aber immer denkt: hätte ich doch, könnte ich jetzt...
Deshalb würde ich alles ausblenden und einfach das Auto nehmen welches ich lieber möchte.

Wobei ich halt kein Freund von Leasing bin. Ich bin da eher der Meinung: was meins ist ist meins.

Subaru93

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4

Freitag, 19. Dezember 2014, 22:34

Vielen Dank für die ersten Antworten. Ich sollte noch erwähnen, dass für den Mercedes keine Anzahlung anfällt. Nach 12 Monaten wird er wieder gegen ein Neufahrzeug getauscht.

skylark

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Freitag, 19. Dezember 2014, 22:42

Hast du denn schon beide Fahrzeuge gefahren? Welcher gefällt dir besser? Das sollte doch nicht so schwer sein, sind schließlich grundverschiedene Fahrzeuge.

- Brauchst du Allrad, Bodenfreiheit? dann nimm den Subaru
- Brauchst du was für lange Autobahntouren ist der Benz wahrscheinlich die bessere Wahl
- Wieviele km fährst du im Jahr / Stichwort Kraftstoffkosten auch die Wartungskosten für den Outback 1 oder 2 Durchsichten pro Jahr richten sich ja danach

Noch eine andere Anmerkung, ein Kollege von mir fährt auch immer Leasingfahrzeuge. OK er hat keine Probleme mit Werkstattkosten etc. und immer ein aktuelles Modell, aber er wird wohl immer bei Leasingfahrzeugen bleiben, weil er sonst eine nicht unerhebliche Rechnung für Kratzer und andere Gebrauchsspuren bekommen würde. Deshalb tauscht er immer seinen Leasingwagen gegen einen anderen, der gleichen Marke. Nach der Finanzierung kannst du machen, was du willst, das Auto ist deine und du bist frei.

Ansonsten kann man nur sagen, Subaru ist nicht mehr das, was es vor ein paar Jahren war. Wenn ich aber die E-Klasse, von meinem Chef sehe, der ist öfter in der Werkstatt als mein 4mal so alter Outback. Also kannst du bei beiden Glück haben oder den Griff ins Klo tätigen. :D

Viel Erfolg bei der Suche
Jens
Endlich wieder Sterne unterm Hintern. :thumbsup:

Subaru93

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6

Freitag, 19. Dezember 2014, 23:24

Hallo,

dass es grundverschiedene Autos sind, ist mir bekannt. Ich bin ein alter Subaru- Fahrer, bin mit meinem Legacy Bj. 93 insgesamt 300.000 eigentlich problemlos gefahren und bin seither von diesem Allrad- Konzept überzeugt.
Der Outback gefällt mir sehr, ich fahre des Öfteren in den Alpen rum, oder auch auf den Rumpelpisten in der Toskana oder Süd-Italien.
Ob ich nun Allrad im täglichen Gebrauch benötige oder nicht, kann ich nicht beantworten - wahrscheinlich nicht.
Ich habe eine Fahrleistung von 18.000km/Jahr und bin eher der gemütliche Fahrer.

Da ich beruflich viel mit Daimler-Motoren zu tun habe, kann ich auch sagen, dass dort nicht alles Gold ist, was glänzt.
Das Firmenleasing ist allerdings eine geeignete Möglichkeit ein Auto ohne Sorgen, Wartung etc. zu fahren. Da aber gewisse Ausstattungsmerkmale bei Daimler so dermaßen ins Geld gehen, ist auch dort eine Kompromisslösung gefragt.

Vom Komfort eines Outback 2015 kann ich nichts sagen, der Wagen kommt ja erst Ende März 15 zum Händler.
Die neue C- Klasse T- Modell bin ich dagegen schon gefahren und war begeistert.
Wie Jens schon geschrieben hat, beim Subaru gehört die Karre irgendwann mir.
Da ich davon ausgehe, dass in den ersten 5 Jahren bei einer Gesamtfahrleistung von 90.000km keine größeren Reparaturen anstehen, sollten erstmal nur die Serviceintervalle Geld kosten...
Ich bin hin- und hergerissen, was ich machen soll...

Grüße

neu2003

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7

Freitag, 19. Dezember 2014, 23:34

Hallo Subaru93,

da ich nach 9 Jahren MB E-Klasse (W210) auf den Outback umgestiegen bin, kann ich folgendes dazu sagen:

Vorteile Outback:

Es gab in 2014 und 2013 eine Aktion "zinsfreie Finanzierung" für Neufahrzeuge,, also 0% Zinssatz. ich würde davon ausgehen, dass das auch 2015 wieder kommt. Wäre wie für Dich gemacht!
Wesentlich mehr Platz als C-Klasse
Keine Sorgen wegen Kratzer oder Kilometer-Überschreitung bei Rückgabe
Eyesight ist bei Lineartronic serienmäßig, und kann sehr viel
Universal-Einsatzauto (wegen Allrad und Bodenfreiheit)
Individualistenauto, dh. auch keiner sieht ihm sein Alter an.
5 Jahre Garantie.

Nachteile Outback:

Autobahnkomfort bei höheren Geschwindigkeiten ,generell Fahrwerk und Fahrgeräusche deutlich höher
Kratzempfindliche Kunststoffe und Lackierung
primitiv von der elektronischen Komplexität, gegenüber MB
Gummistiefel-Auto, dh. man nimmt Gumimatten und wischt mit dem feuchten Lappen durch, nicht mit Swizöl wie bei MB ;)

Was die Kostenseite betrifft, ist immer die Total Cost of Ownership interessant, zum Beispiel über 6 Jahre betrachtet.
Subaru dürfte ähnlich Versicherung kosten wie eine C-Klasse, eher 20% mehr
Inspektionen dürften gleiches Niveau sein (MB alle ca. 25tkm oder jährlich, Subaru alle 15tkm). Subaru günstiger, dafür öfter nötig, im Mittel bei mir um 300 EUR.

Generell kann man beide Autos nicht vergleichen. MB ist für Langstrecken-vielfahrer mit hohen Geschwindigkeiten optimiert, Subaru für wirtschaftliche Langzeithaltung im Mittelsegment.

Was vesprichst du Dir denn vom Outback, und vor allem was ist Dein Nutzungsprofil (Wieviele Jahre, wieviele KM, welche Fahrprofile?)

...ups, ich sehe gerade an deinem letzten Post, dass ich dir bei Motortalk (glaube ich) schon geantwortet hatte ;)

viele Grüsse, Oliver

Subaru93

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8

Freitag, 19. Dezember 2014, 23:51

Hallo Oliver,

ja das stimmt. Dort hast Du schonmal einen Beitrag von mir kommentiert.
Mein Fahrprofil ist 30% Autobahn,Rest Landstraße und Stadt. Sollte es doch der Subaru werden,bin ich eher der Typ,der die Fahrzeuge 10 Jahre fährt. Wenn ich bedenke,dass ich 10 Jahre lease,wären das knapp 60.000Euro. Bei einem Anschaffungspreis von 40.000€ für den Subaru,müsste ich 20.000€ in Wartung investieren,unter der Prämisse, dass auch wirklich nichts grobes kaputt geht. Im Grunde ist mir klar,dass ich mit einem Kauf auf 10 Jahre gesehen billiger davon komme,allerdings scheue ich es 10.000 Euro beim Kauf vorzulegen und 25-30.000€ zu finanzieren. Da macht dann eine Rate von knapp 480€/Monat zzgl. Steuer,Versicherung und Wartung.
Bei MB habe ich halt das Allinkl- Paket für 500€,da kommt nur noch Sprit und Steuer. Alles andere interessiert mich nicht. Sollte ich aber in der Toskana unterwegs sein,muss ich mir immer Gedanken machen,ob das Schlagloch mir nicht gleich den Reifen "wegreisst",beim Allrad-Outback ist das denke ich problemloser zu verkraften.
Wie auch immer,schwierige Entscheidung...

Grüße

Rafael

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9

Samstag, 20. Dezember 2014, 16:05

Alles andere interessiert mich nicht.

Abgerechnet wird zum Schluß wenn du keinen Leasing Mercedes wieder mitnimmst! Da du einmal im Jahr einen neuen MB nimmst fallen natürlich auch die Rostprobleme weg, die so nach 3Jahren auftreten, an den Türunterkanten z.B.

bruno fori

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10

Samstag, 20. Dezember 2014, 16:37

was viele nicht berücksichtigen, Versicherungsnehmer bei den Leasingfahrzeugen ist nicht der Fahrer sondern die Leasingfirma. Somit verlierst du Jahr für Jahr Prozente bei deiner eigenen Versicherung.

Die bittere Erfahrung hat mein Schwiegervater hinter sich.

Subaru93

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11

Samstag, 20. Dezember 2014, 19:56

Hallo zusammen,

das mit der Versicherung habe ich nicht gewusst. Danke für den Tipp. Ich gehe das nun erstmal folgendermaßen an.
Ich habe über Subaru.de eine Probefahrt angefordert für den neuen Outback 2015. Mal sehen, ob sich Subaru Ende März 15 überhaupt meldet :-)
Mittlerweile habe ich einige Finanzierungsmöglichkeiten angeschaut. Bei einer Anzahlung von 10.000€ gehe ich davon aus, dass 25.000€ zu finanzieren sind. D.h. diese Summe würde ich über eine Bank finanzieren und hätte eine monatliche Belastung von 440€ bei einer Laufzeit von 5 Jahren. In den freien Tagen werde ich mal zum Subaru- Händler gehen, und mir mal so ein Finanzierungsangebot erstellen lassen. Ich gehe davon aus, dass man für den neuen Outback evtl schon kalkulieren kann. Der Benz ist ja auch schnell bestellt und abgewickelt.
Hinzu würden dann noch Versicherung und Wartung von insgesamt 150€ kommen. D.h. die Kiste kostet monatlich 590€.
Wie sieht es derweil mit der Zuverlässigkeit der Subarus aus? Wie gesagt, ich möchte die 2,5l Maschine haben. Kann jemand zum Verbrauch etwas sagen?
Ich habe teilweise Horrorverbräuche von 11l gelesen, bei angemessener Fahrt. Mit einem Diesel habe ich anfangs auch geliebäugelt, allerdings lese ich zuviel Scheisse über die Subi- Diesel.
Wie auch immer, gerade habe ich den Benz- Konfigurator angeschmissen. Macht insgesamt 54.530€ - ein Schweinegeld für eine C- Klasse... mit weniger Ausstattung als beim Outback in der Comfort- Variante.

Grüße

Rafael

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Subaru93« (20. Dezember 2014, 20:03)


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12

Samstag, 20. Dezember 2014, 21:28

Hallo Rafael,

was die Horrorverbräuche angeht, ich fahre seit 1993 Subaru und brauche immer um die 12 l/100 km. Das hat sich in 20 Jahren nicht geändert. Einzig, dass mehr Leistung auf dem Papier steht und mit zunehmender Abgasverbesserung dafür immer mehr aufs Gas getrampelt werden muss, damit man von der Mehrleistung etwas spürt - sparsam ist bei Subaru nicht drin (vom Diesel kann ich nichts sagen). Ich würde beide fahren und dann aus dem Bauch heraus entscheiden. Bin lange Subarufan gewesen, aber nun ist das auch alles ein Einheitsbrei geworden, der nur noch am Typenschild unterschieden werden kann (wie bei vielen anderen Marken). Gegenwärtig fahre ich einen Outback BP von 2008, der mit LPG ca. 11,5 bis 12,5 l/100 km braucht. Aber wo die 173 PS sein sollen, weiß ich nicht. Nur bei beherztem Tritt geht was los, aber dann kommt Leben in die Bude, was man mit Drehzahlorgien und entsprechendem Lärm bezahlt. Liegt an der uralten 4G-Automatik mit viel zu langem 4. Gang. Ich hoffe, dass man das beim 2015er besser gemacht hat.
Viel Spaß und eine glückliche Hand bei der Wahl. Reinfallen kannst Du bei beiden Marken.

Schönes Weihnachtsfest

Frank

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13

Samstag, 20. Dezember 2014, 23:18

Ich fahre jetzt seit 5 Wochen einen 2014 Outback 2,5i mit Lineartronic. Das ist die Motor-/Getriebekombi die du ja interessant findest. Verbrauch schwankt naturgemäß stark je nach Fahrweise und Strecke, liegt bei mir aber bis jetzt auf den ersten 1.700km zwischen ca. 8l/100km (entspannte Landstrassen/Autobahnfahrt - max. 120km/h) bis ca. 11l/100km (Autobahn mit vielen Überholvorgängen und 130- bis 170km/h). Aber das man mit einem 1600kg Automatik-Benzin-Allradler mit Luftwiderstandsbeiwert einer Scheune, die angegebenen ca. 7/100km Drittelmixverbrauch in der Praxis erzielt, sollte man wohl nicht ernsthaft erwarten.

Der niedrigere Prospektverbrauch des 2015er im Vergleich zum Vorjahresmodell dürfte wahrscheinlich größtenteils durch Start-Stopp erzielt werden und eine weitere Minimierung der Reibungsverluste im Antriebsstrang.
UnserXV 2,0i Schalter hat lt. Anzeige, z. Bsp. auf unserer täglichen Strecke zur Arbeit im 50km Stadt/Landstrassenmix, letzte Woche, an einem Tag 16ml !!! Benzin per Start/Stopp eingespart. Im Sommer waren es allerdings an einem Stautag schon mal fast 100ml an einem Tag. Wahnsinn!!

Der 2,5 Benziner Outback mit Lineartronic ist nach meiner bisherigen Erfahrung ein sehr entspannt zu fahrendes, praktisches Auto, wenn auch gewohnt Subaru eben, etwas rustikal im Fahrverhalten und Anmutung.

Dafür aber auch, anders als die Flottenfahrzeug-Massenprodukte vom Mercedes, BMW, Audi in der Stückzahl in Deutschland recht exklusiv.

Und genau das mag ich.

Offtopic - Lesen auf eigene Gefahr
Ich denke Outback Tageszulassungen vom 2015er werden mit Sicherheit relativ kurzfristig erscheinen und kosten dann erfahrungsgemäß mind. 20-30% unter Listenpreis. Auch bei Autohaus24 werden die Outback zum teil sehr günstig vermittelt. Direkt nach Erscheinen des neuen Modells wirst du wohl kaum unter10% unter Listenpreis kommen. Bei Finanzierung vielleicht sogar noch weniger. Etwas Wartezeit könnte da also finanziell sehr interessant sein.


Gruß Marc
8)

web-alex

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14

Sonntag, 21. Dezember 2014, 09:21

Kleines Gedankenspiel: Wenn du den Mercedes zu ähnlichen Konditionen kaufen würdest, wäre das dann deine erste Wahl? Bei Autos um 40.000 Euro sollten 2000 Euro nicht die grosse Rolle spielen.

Aus meiner Erfahrung haben sich die meisten Leute schon entschieden, welches Modell sie kaufen, bevor sie die erste Probefahrt machen. Unterbewusst geht es nur um die Bestätigung der eigenen Argumentation.

Subaru93

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15

Sonntag, 21. Dezember 2014, 10:42

Hallo zusammen,

ich würde den Mercedes zu gleichen Konditionen nicht dem Outback vorziehen. Ich brauche keine Leder- Armaturen, Schnickschnack, etc.. Ich benötige ein ehrliches und robustes Auto, welches mich zuverlässig durch die Straßen fahren lässt. Da ich bis 2010 selber Legacy- Fahrer war, war ich damals schon vom Auto begeistert.
Mir geht es rein nur um den finanziellen Aspekt.
Wie gesagt, 35.000-40.000 Euro muss man da innerhalb 4-5 Jahren aufbringen. Derzeit habe ich aber noch andere Pläne im Leben (Hauskauf...)
Beim Mercedes bin ich halt bei 500€ monatlich, kriege jedes Jahr einen neuen Kübel usw.
Bei Subaru sieht es halt anders aus. Das ist die Karre 100-150€ teurer / Monat, ich hatte eine Anzahlung von 10.000€.
Auf lange Sicht gesehen wäre der Subaru in 4-5 Jahre meiner, und ich kann damit machen was ich will.
Wie oben schon beschrieben - Herz sagt Subaru, die Vernunft Daimler.

Ich muss mich mal bzgl. der Konditionen informieren. Evtl. gibt es von Subaru ja ein gutes Angebot bzw. ich warte auf Tageszulassungen.

Grüße

Rafael

Thömu

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16

Sonntag, 21. Dezember 2014, 12:36

@Subaru93
aus deinen Argumentationen kann man entnehmen, dass du dich bereits entschieden hast. Für den Outback. Blöd, dass jetzt der Benz dazwischen funken muss. Aber du liegst nicht falsch. Aus deinen Beschreibungen vom Fahrstil, Fahrprofil und Nutzung ist der Outback klar der Favorit. Der Benz kann eines besser, tagelang Autobahnschruppen. Und eventuell auf der Probefahrt einen besseren Eindruck hinterlassen. Ist dann aber die Freude am Neuwagen einmal vorbei, kehrt der automobile Alltag ein. Und dann zählen plötzlich andere Kriterien, als chromumrandete Heizungsregler. Dann kommen Kriterien in den Vordergrund wie entspanntes Fahren, Übersicht auch auf engen Strassen, Wendigkeit. Kriterien die auf den ersten Blick als nebensächlich erscheinen werden im Laufe der Zeit immer wichtiger. z.B. wie funktioniert der Scheibenwischer bei Schneefall. Oder wie weit lassen sich die Türen öffnen wenn man etwas sperriges einladen will. Wie einfach ist das Fahrzeug im Unterhalt oder bei der Reinigung. Das Thema Kurzstreckentauglichkeit wird oft unterschätzt. Bei all diesen Kriterien und noch bei vielen anderen sog. "Kleinigkeiten" hat der Outback klar die Nase vorn.
Man sollte aber auch überlegen, ob es in nützlicher Reichweite eine kompetente Werkstatt gibt.

neu2003

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17

Sonntag, 21. Dezember 2014, 12:37


Bei Subaru sieht es halt anders aus. Das ist die Karre 100-150€ teurer / Monat, ich hatte eine Anzahlung von 10.000€.

Hallo Rafael,

ist das auch noch so, wenn Du eine 0%-Finanzierung bekommst?

Nach meiner Beobachtung tauscht Subaru die Aktions-Arten durch, dh. es gibt mal die 3000 EUR, dann wieder 0%-Finanzierung auf Vorführ- und Neuwagen.
Ich habe die 0%-finanzierung Sommer 2013 auch für meinen Jahreswagen bekommen...

Welche Rolle spielt für dich eigentlich der Platz?

Viele Grüße,
Oliver

PS: Ich brauche mit meinem 2011er, und jetzt 2012er 2.5 Liter CVT über insgesamt >100tkm im Schnitt 8,2 - 8,4 Liter.
das ist aber die ältere Ausführung des Motors.

Subaru93

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18

Sonntag, 21. Dezember 2014, 13:07

Exakt so war es. Entscheidung pro Outback ist gefallen,dann kam das lukrative Firmenangrhörigenleasing dazwischen. Wie kompetent die Werkstätten im Raum Stuttgart sind kann ich leider nicht sagen. Bei meinem Legacy BC habe ich so gut wie alles selber gemacht.
Die Anzahlung bezieht sich tatsächlich darauf,falls es keine 0% Finanzierung gäbe. Ich weiss noch nicht mal, ob der Outback 2,5 CVT im der Comfort Variante auch tatsächlich 40000 kosten wird.
Wie Thömu sagt,irgendwann ist der Benz dann auch nur noch ein Auto und plötzlich sind andere Dinge wichtig. Ich müsste beim Benz auf Allrad verzichten. Klar kann ich den konfigurieren, allerdings lande ich dann bei knapp 60.000€. 580€ Leasing will ich dann auch nicht zahlen.
Das Thema Platz spielt eine ziemlich grosse Rolle.Meine Frau ist Italienerin und 1 Mal im Jahr gehts dahin und vollgepackt zurück
Auch alle weiteren Transportfahrten kommen hinzu. Zudem hatte ich mit dem Gedanken gespielt einen Fahrradträger zu kaufen. Beim Benz wäre ich halt immer auf ein Modell beschränkt.
Ich danke Euch für die bisherigen Antworten. Einige davon habe ich bislang garnicht in Betracht gezogen.

Grüße
Rafael

Kieler

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Montag, 22. Dezember 2014, 14:51

Mein Schwiegervater faehrt ein C-Klasse T-Modell ( 3,0 Liter Diesel mit Automatik ), der jetzt ca. 1 Jahr alt ist. Rostansatz ist an 2 Stellen an der Heckklappe zu sehen. Im Vergleich zum OBK: der Kofferraum ist ein Witz ( paßt nichtmal ein Kinderfahrrad einfach so rein ), die Sitze wirklich klein, im Fond kann man seine Beine nichtmal halbwegs bequem abstellen, wenn vorne ein normal gewachsener Mensch bequem sitz - das spricht alles gegen den Benz. Der 3,0L Diesel macht ordentlich Druck, da kann mein 2,5 Benzin OBK nicht mithalten, muß er aber auch nicht. Persoenlich wuerde ich mich fuer den OBK entscheiden, allein schon aufgrund des groeßeren Innenraums sowie der Bodenfreiheit & dem serienmaeßigen Allrad. Dazu kommt noch der Preis: der 3,0L Diesel hat ueber 70 große Zettel neu gekostet...dafuer wuerde ich lieber 2 OBK nehmen :D .

Uebrigens: der Spritverbrauch der Lineartronic geht nach dem Einfahren deutlich zurueck. Das konnte ich bei unserem 2,0VX mit LT dieses Jahr gut beobachten.



Gruß Kieler

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Montag, 22. Dezember 2014, 16:48

Der 2.5 L wird wohl so bei 8 bis 9 L liegen bei normaler, zügiger Fahrt. Bei reinem Kurzsstreckenbetrieb deutlich höher. Ich hatte vor Jahren Mal einen 2.5 L Handschalter, den fuhr ich mit 9.8 L (gemessen über 90'000 km), oft vollgeladen, teilweise auf D-Autobahn, teilweise mit Wohnwagen und Verloträger.

Wenn Du überwiegend auf D-Autobahnen fährst, ist der Outback das falsche Auto, dann ist der Legacy vorzuziehen (oder halt der Benz).

Gruss, Jürg

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