Subaru Community

Also, nun will ich endlich mal mit diesem Geruecht ein Ende machen:
Flash Lube hilft nicht, und kann gar nicht helfen! Basta! Das Problem ist ein rein thermisches Problem welches Ausloeser fuer ein metallurgisches Problem ist. Da hilft kein Saeftchen.
Es gibt NUR 2 Loesungen:
- Einspritzung des Lpg's in fluessiger Form
- Ventile UND Ventilsitze muessen aus einem Material gefertigt sein, welche den hoeheren thermischen Belastungen standhalten. Diese Materiale sind "Stellite Alloys", das sind Legierungen die mit Stahl eigendlich wenig mehr gemeinsam haben. Grundlegierungselement ist Cobalt mindestens 80%.
Gruss, Racerat

autogas-einspritzung in flüssiger form soll es in absehbarer zeit von mindestens einem hersteller geben habe ich mir sagen lassen
mehr erfährt man sicher zur scc

alex

- Lpg fluessig Einspritzung gibt es bereits von mehreren Herstellern.
- Das mit der Verdampungsenergie stimmt theoretisch schon. Wenn du aber die Energiegleichung machst wirst du sehen, dass das Problem die grosse Luftmenge ist;
um naemlich eine entscheidende Senkung der Temperatur zu haben muesstest du ziemlich grosse Mengen von diesem Mittel einspritzen (das waeren dann auf 100 km dann schon ein paar Liter)... da brauche ich glaube ich nix mehr hinzuzufuegen.
Landi hat auch schon seit mehreren Jahren Versuche mit solchen Systemen gemacht; hat aber nix gebracht und wird deshalb auch nicht mehr verwendet.
Genau aus diesem Grund lassen fast alle Gasanlagen- Hersteller die Einspritzung sehr fett laufen, um das Temperaturproblem zu mindern. Leider hat man dadurch einen Mehrverbrauch.
Gruss

Ach ja, hab ich vergessen:
eine Zusatzkuehlung wird sehr wenig bis gar nix helfen. Das Temperaturproblem hat naemlich Ursprung auf dem Ventilkopf und dort kann man leider nicht kuehlen...
Gruss

@racerat:

aha, dann haben unsere Motoren wohl Plazebo-Effekte. Oder wie erklärst Du Dir, dass ein H6 mit Gas ohne Flashlube bei 60 Tkm die Segel streicht, weil man die Ventile nicht mehr einstellen kann und ein anderer mit Flashlube fährt 130 Tkm ohne Probleme?

Und wenn BRC (diese Fa. dürfte Stukki wohl gemeint haben) gute Erfahrungen mit Flüssigeinspritzung machen kann, dann wirst Du das nicht ändern können, nur weil Landirenzo es nicht geschafft hat.

Wir haben mit BRC bei Motoren mit hoher Leistung bessere Erfahrungen gemacht als mit Landirenzo.

PS: Baja ist nicht gasfähig laut Subaru, also kann man sich da auch nicht auf empfohlene Servieintervalle verlassen.

[i]Gruß

Christian


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@gö: wo du das nur wieder her weißt

alex

So nebenbei: Landi und Landirenzo sind zwei verschiedene LPG-Anlagenanbieter.
Das mischt sich aber alles ziemlich, weil viele (alle ) italienischen LPG-Bauer zumindest einige Teile bei AEB bauen lassen.
Flüssiggasanlagen gibt es auch von Vialle (NL, seit 1993 gibt es die LPi) und ICOM (I, seit letztem Jahr, die JTG hat viele Kinderkrankheiten).

Mein Forri hat mit der ersten Gasanlage von Stargas (PolarIS) nach 25Tkm Ventilprobleme bekommen (ohne Flashlube). Inzwischen läuft da eine Prins VSI mit Flashlube drin, 40Tkm jetzt und keine Probleme mehr. Liegt das jetzt an der Prins, am Flashlube oder an der Tatsache, dass die Ventilsitze durch den ersten Schaden nun nach dem Einschleifen mehr oder weniger auch gehärtet wurden?

Beste Grüße aus dem Bergischen Land
Jürgen
- Forester 2,0 XT Aut. MY2004 mit LPG -

Bis jetzt habe ich hier nur mitgelesen.
Angeregt durch diese Flash-Lube-Diskussion hier die Antwort von SD auf meine Anfrage, ob der Einbau von Flash Lube die Garantie beeinflussen könnte.
Hier die Antwort von SD:

"Wie Sie sicherlich im Subaru Impreza GT-Forum bereits gelesen haben, werden nur die Dinge von der Garantie ausgeklammert, die in einem kausalen Zusammenhang stehen. Das heißt, wenn z.B. aufgrund der ständigen Flashlube Verbrennung Schäden entstehen, oder Instandsetzungen notwendig werden, die nicht auf den Original SUBARU Ausliefeungszustand zurückzuführen sind, dann kann Subaru Deutschland dafür keine Garantie übernehmen.
Wir empfehlen diese Technik definitiv nicht.
Im Gegenteil. Bei Fahrzeugen die noch nicht speziell für Autogas vom Werk vorbereitet sind, ist nach wie vor bei 15.000, bei 30.000 und bei 60.000 km eine Ventileinstellung vorgesehen um den mechanischen Beanspruchungen Rechnung zu tragen, die sich aus der Flüssiggasverbrennung ergeben.
Die Flashlube Technik macht im Prinzip nichts anderes, als einen Zusatzstoff in den Ansaugtrakt mitzugeben, der die Ventile schützen soll.
Inwieweit hierbei eine thermische Entlastung entsteht ist für uns nicht erkennbar. Eher schon die Tatsache, dass beim einbringen von Zusatzstoffen in den Ansaugtrakt Versulzungen, und Versottungen entstehen können, die andere Bauteilen schaden können.

Mit freundlichen Grüßen
Ihr Kundendienst Team

Harald Latus"

So weit SD zu Flash Lube.

Die Antwort ist nicht überraschend, alles andere wäre widersprüchlich zur Handhabung von Garantiefällen seitens Subaru. ;-)

[i]Gruß

Christian


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Hallo!

In meinem Legacy sind zwar noch Hydrostössel verbaut, aber ich fahre in der Regel auf Gas so, dass Dauerdrehzahlen über 4000 die Ausnahme bleiben um die thermische Belastung der Ventilsitze in Grenzen zu halten.
Ich erinnere an die gleiche Diskussionen vor Jahren, als Blei aus dem Benzin verschwand und an die Belastungen der Ventilsitze durch den fehlende Pufferstoff Blei.

Gruß Ulli


Allrad ist durch nichts zu ersetzen, außer durch ALLRAD.

Hi,
wenn ihr solch Angst um eure Ventile habt, das ihr da zum Gas noch teure "Wundermittelchen" zudosiert, fahrt doch sicherhalshalber Benzin, da kann man sich das Mittel auch sparen!

@ racerat: die Verbrennungtstemperatur kann sich auch durch das Einspritzen von flüssigem LPG nicht ändern, es verbessert sich lediglich die Füllung.

Man kann mit LPG fahren wie mit Benzin!

Da die Ventile und Ventilsitze jedoch stärker belastet werden, setzen sie sich schneller als beim Benzinbetrieb. Wer keine Hydrostößel hat, sollte alle 30tkm das Ventilspiel prüfen. Kann man selber machen, braucht man auch kaum Werkzeug für, nur etwas Geschick.

Moin,
@GordonS: Wenn ich racerat richtig verstehe, kommt es ihm weniger auf die direkte Verbrennungstemperatur an, sondern auf die Temperatur des flüssigen Gases beim Zeitpunkt des Eintritts durch die Ventile. Da besteht wohl noch ein Temperaturunterschied.
Ansonsten: Ventile nachstellen; freuen, dass man zu 98% mit ca. 8,-€/100km unterwegs ist; die Besteuerung trotz Unmutsäußerungen in 2 Schritten 2009 und 2016 abläuft und wir somit bis dahin immer noch das ein oder andere Abendessen rausfahren; ich freue mich zudem noch über die Reduktion an CO2 und NOx.
Schönes Wochenende und lasssts euch schmecken
Gruß
Jojo

subi-neuling

@GordonS: dass sich die Verbrennungstemperatur wesendlich absenkt wegen der fluessigen Einspritzung glaube ich kaum; d.h. gemessen hab ichs noch nicht, da in unseren saugern die Abgastemperatur nicht ueber SM abgelesen werden kann. Hier kann ich nur statistische Werte hernehmen. Subaru hat im vorigen Jahr "so einige" Forris und Legacys mit Icom Anlage mit fluessig Einspritzung verkauft. Keiner hatte bis heute Ventilprobleme. Mein Forri MY05 hat jetzt 96Tkm mit Icomanlage und das Ventilspiel ist noch mehr als ok.
Man muesste mal bei einem Turbo die Abgastemperatur mit Gasbetrieb auslesen. Bei meinem WRX (ohne LPG) hab ich gesehen, dass die Temperatur unter gewissen Bedingungen auch auf 850°C steigt, was mir eigendlich sehr viel vorkommt. Ich glaube kaum, dass die Temperatur im Sauger ueber 700°C geht....
Gruss, Racerat

Also wenn ich diesen thread mal zusammenfasse kann es also sein, dass man mit Autogas die Ventile ruiniert und ich nach ein paar Jahren im schlimmsten Fall den Motor aufwändig wieder in Stand setzen muss? Flash Lube rangiert irgendwo zwischen "genial","nutzlos" und "evtl sogar schädlich, siehe Subaru D." ?

"Ventile UND Ventilsitze muessen aus einem Material gefertigt sein, welche den hoeheren thermischen Belastungen standhalten. Diese Materiale sind "Stellite Alloys", das sind Legierungen die mit Stahl eigendlich wenig mehr gemeinsam haben. Grundlegierungselement ist Cobalt mindestens 80%."(racerat)

Wäre das die Lösung ? Gibt es sowas in bezahlbarer Form, evtl aus einem Tunerregal?

Ich selber fahre einen 2002er STi mit knapp 300 PS und wäre prinzipiell sehr an LPG interessiert, da ich im Moment 400 EUR/Monat Benzinkosten habe und sich die Geschichte schnell lohnen würde...außer ich habe natürlich nach 2 Jahren massive Probleme mit den Ventilen.

Ach ja, der Steuervorteil soll ja 2-stufig 2009/14 abgebaut werden, mit welchen Preissteigerungen muss man da rechnen ? 20,40,60 cent mehr ?
(edit: habe mich noch ein wenig im Internet umgesehen und ich muss sagen, dass sich das nicht gut anhört, auch wenn die Formulierung zweideutig ist :
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,322749,00.html

"In Deutschland gilt die Steuerbegünstigung nach derzeitigem Stand (ein Liter LPG kostet rund 54 Cent) nur bis zum Jahr 2009, währen die Steuervergünstigung für CNG bis 2020 festgelegt ist. In reiner Form nämlich sind beide Gasarten teurer als Benzin, bei den Steuern jedoch liegen sie in Deutschland um bis zu 80 Prozent günstiger." )






geändert von: Max-DC on 25/05/2006 17:41:47

Hallo Max-Dc, du hast das schon richtig verstanden; es ist nur eine Frage der Zeit, frueher oder spaeter muessen die Ventile nachgestellt werden. An und fuer sich waere das ja kein grosses Problem und nicht mit hohen Kosten verbunden, nur sind unsere Boxemotoren etwas "anders" gebaut als normale Reihenzylinder oder V-Motoren und deshalb ist die Ventileinstellung sehr Zeitaufwendig. Zweitens werden die Ventile nicht wie beim 2l und 2.5l bis MY05 einfach "eingestellt", sondern werden bei den Turbos die Tassenstoessel getauscht (za. 25E/Stueck).
Sicher ist, dass der Sti-Motor andere Ventile als der Sauger hat (Natrium Fuellung) und dies sich sicher positiv auf eine hoehere thermische Belastung auswirkt. Doch leider ist der Ausgangspunkt der thermischen Probleme nicht das Ventil selber, sondern der Stahldichtring der in den Kopf eigepresst ist. Dieser verformt sich wegen der Hitze zuerts. Ob im Sti Motor "bessere" Ringe montiert sind als im Sauger weiss ich leider nicht, doch ich vermute es stark, denn, wie ich weiter oben bereits schrieb, kommen im Sti Abgastemperaturen von ueber 850°C vor; da spielen "normale" Stahllegierungen nicht mehr mit.
Das Problem koenntest du sicher mit einer Fluessigeinspritzung loesen; da mit diesen Anlagen diese extreme Verformung nicht auftritt. Wie wir ja alle wissen gig es zwei Hersteller die solche Anlagen bauen. Ich habe aber nur Erfahrung mit der Icom Anlage, die andere kenne ich leider nicht. Du hast mit dem Sti aber ein Problem: der Benzindruck wird 3-Stufig angesteuert und diesen Parametern kann die Pumpe der Lpg-Anlage nicht folgen. So wie die Anlage in Serie gebaut wird ist immer ein fixer Gasdruck vorhanden. Man muesste die Duty-Cycle Ansteuerung der Benzinpumpe auch auf die Gaspumpe uebertragen (hat man schon gemacht ;-) aber mit Serie geht leider nix. Wie gesagt, die Vialle Anlage kenne ich nicht; sollte die Einspritzduesenansteuerung nicht vom Motorsteuergeraet vorgenommen werden, sondern von einem eigenem, so muesste es funktionieren, da das Gassteuergeraet ja fuer einen konstanten Gasdruck programmiert ist.

"Wäre das die Lösung ? Gibt es sowas in bezahlbarer Form, evtl aus einem Tunerregal?"

Natuerlich sind diese Legierungen DIE Loesung, sie werden ja auch von allen Herstellern fuer solche Probleme verwendet. U.a. heuer auch Subaru.
Ob du Ventile und Ringe aus Cobaltlegierungen auf dem Nachruestmarkt su kaufen kriegst weiss ich nicht. Waere sicher Super.

Die Km-Leistung bis zum Ventilspielproblem ist aber ein ganz eigenes Thema. Ich hatte bei einem Forester MY05 bereits mit 8000km ein Vetil mit 0mm Spiel; andere hingegen waren mit 30000Km noch ok. Dann gibs einen 97er Legacy mit fast 200.000km, noch nie(!!) die Ventile eingestellt, und 0.15mm Spiel.... was soll man da sagen?!? Sicher ist, dass Langfahrten kombiniert mit Extrembelastungen sicher den Verschleiss beschleunigen. Eine Hausfrau die den Wagen fuer die klassische 3km Strecke zum Supermarkt verwendet wird sicher nie keine Probleme haben.

Uebrigens, genau wegen dieser thermischen Probleme untersagt Ford und Citroen den Einbau von Gasanlagen.
Weiters wie bereits schon beschrieben, lass dich nicht von Flashlube Irre fuehren....
Gruss, Racerat