Subaru Community

Hallo nord.
Zu dem Thema gibt es hier irgendwo schonmal nen Thread. Liegt soweit ich mich erinner an den Differentialen. Andreas meinte, wenn man leicht die Handbremse zieht, würde man die anderen Räder auch wieder in Bewegung bringen...

Gruss raki

@Nord
Auf diese Art im Schnee hängenzubleiben ist völlig normal. Ist mir auch schon passiert. Auch der Forester ist ein Strassenfahrzeug, kein Geländewagen. Dafür fehlen ihm 100%-Differentialsperren an Vorder- und Hinterachse und eine 100% Sperre für die Kraftverteilung nach vorne und hinten.

Dazu kommt, dass hoher, feuchter Schnee ein ganz spezieller 'Stoff' ist, der auch echte Geländefahrzeuge schnell an Grenzen bringt, weil er durch das Fahrzeug unter dem Fahrzeug gestaut und zusammengepresst werden kann. Ich erinnere mich an Erfahrungen im Militär mit Unimogs und Pinzgauer, die trotz diesen Sperren im hohen Schnee festsassen, sogar mit 4 Schneeketten. Da drehten alle 4 Räder durch, das Fahrzeug sass auf einem Schneeplateau fest. Hilfe in diesem Fall brachte nur die Seilwinde.

Mit meinem Outback habe ich hohen Schnee auch getestet auf der Südseite des Splügenpasses. Es ging genau so weit, bis die Schneehöhe sich unter dem Fahrzeug so gestaut hat, dass die Räder entlastet waren. Dann war 'Ende der Uebung'. Schneeketten helfen da auch nicht mehr weiter.

Gruss Walter


geändert von: Hikari on 18/01/2004 09:08:23

@Nord
Ich kann mir vorstellen wie du dich gefühlt haben mußt, wäre mir ähnlich gegangen! In welche Schneetiefen hast du dich denn nun wirklich gewagt?
Wäre gut zu wissen, um nicht selbst auf Hilfe anderer (was war es eigentlich für ein TOYO, BITTE kein RAV4!!!) angewiesen zu sein. Bei mir hat ja im schlimmsten Fall die Untersetzung alles glattgebügelt. Na, der Turbo hat sowas nicht, übrigens Turbo, hatte jetzt einen als Ersatzwagen und habe mich schwarz geärgert, selbigen nicht vor einem Jahr gewählt zu haben, ein wirklich tolles Fahrzeug!
Sei also nicht zu sehr enttäuscht, der Forry ist nun mal kein Landcruiser!!!

Grüße
Blackfor

Naja wenigsten wars ein Japaner der dich rausgeholt hat und kein Benz oder Vopel oder ähndliches

Gruss Mäthu

Gräm Dich nicht ! Mit dem Forri geht das ja noch.

Aber mir ist das mal mit dem Mercedes G passiert !!

Das war mir vielleicht peinlich. Aber der lag komplett auf. Und wenn die Rädchen alle in der Luft hängen kannst Du vorne an allem ziehen, was du hast. Alle Sperren, Untersetzung. Bevor ich die Seilwinde anwerfen musste, kamen ein paar Jugendliche und haben mir rausgeholfen. Es hatte nicht viel gebraucht. Sobald der Grip da war, ist er rausgehüpft.

@Nord

Bin selbst ja auch nur Beifahrer, habe daraufhin schon eine "Rechtslenkervariante" des Forester in Betracht gezogen...

Grüße Blackfor

Jetzt aber nochmals zurück zu der Schilderung von Nord. Er sagt, es habe sich nur EIN Rad (nämlich ein Vorderrad gedreht). Mir leuchtet das nicht ein bzw. wenn das normal wäre, könnte man sich den Allrad echt schenken, zumindest im Schnee. Aber der Forester hat ja Viscosperren, da kann doch das nicht so schnell passieren.

Ich meine, wenn der Forester drei völlig offene Differenziale hätte, wäre das ja logisch, dass passieren kann, das ein einzelnes Rad durchdreht und aus ist.
Das Ding hat doch aber wie der Impreza eine Viscosperre im Mitteldifferential. Also müsste doch diese in der Situation zu sperren beginnen und einen Teil der Motorkraft zur Hinterachse leiten. Folglich müsste an der Hinterachse doch auch mindestens ein Rad durchdrehen, bevor man hängenbleibt!

Aber hat der Forester nicht sogar auch noch eine Viscosperre an der Hinterachse? Damit müsste ja sogar zusätzlich zu einem Vorderrad die ganze Hinterachse durchdrehen, bevor das Auto steckenbleibt!

Also mir ist das jetzt nicht mehr klar.
Als mögliche Ursache für obige Situation sehe ich nur folgende Varianten:

1) Vielleicht etwas zu wenig Gas gegeben? Dann dreht zwar z.B. ein Vorderrad "ein bisschen" durch, die über die Viscosperre geleitete Kraft reicht aber nicht aus, um auch die anderen Räder zum Drehen zu bringen (wenn sie z.B. zu viel Widerstand haben). Mit mehr Gas würde zwar das Vorderrad noch wilder durchdrehen, dafür käme aber durch die Mittel-Viscokupplung auch mehr Kraft an die Hinterachse, was möglicherweise zum Freifahren reichen würde.

oder
2) Viscosperren kaputt. Dann ist natürlich Essig.

oder
3) Die maximale übertragbare Kraft der Viscokupplungen wurde überstiegen.
Das kann ich mir im Schnee jedoch fast nicht vorstellen.


Was denken die Fachleute hier darüber? Das würde mich jetzt nun wirklich mal interessieren.


Gruss,
patGT

Hi Schneefreunde

Das ist mir mit einem Freund letztin auch passiert. Wir sind mit seinem Legacy auch im Schnee hängengeblieben. Bin zu nahe an die Skipiste gekommen und die festgefahrene obere Schneeschicht ist unter allen 4 Rädern eingebrochen . Der Legacy sass fast komplett auf dem Schnee auf und zeitweise drehte auch nur noch ein Rad durch. Warum würde mich auch interessieren. Jedenfalls haben wir ihn dann nach 3/4 h buddeln und probieren doch noch flottgekriegt - ohne Fremdhilfe. Der beste Effekt haben wir mit 2 Schneestangen erzielt. Zuerst haben wir eine "Spur" für die Räder gegraben und dann die Stangen unter die Vorderräder gelegt. Das hat den Subi dann über den Schnee gehoben und er konnte wider mit allen vieren krabbeln . Nach konnte auf dem Schnee die schöne Symetrie des Motoblocks und des Getreibes bewundert werden. Sieht schon toll aus .

@patGT nord schreibt, dass seine Frau mit einem normalen Forester hängengeblieben ist. Soviel ich weiss, sind bei den älteren Modellen nur die Turbos mit der limitierten Diff-Sperre auf der Hinterachse ausgerüstet. Ab Model '03 haben es alle Foresters - zumindest in der Schweiz.

Bei einem Winterfahrtraining mit Militärlastwagen haben wir einen Steyr in den Schnee gesetzt, dass gar nichts mehr ging. Trotz permanentem Allrad, Sperren, Ketten und viiiiel Bodenfreiheit ging auch hier nichts mehr. Die Seilwinde musste her.

Link: http://www.mmvsgogr.ch/Others/start_ge.htm
Leider weiss ich nicht, wie ich direkt auf die Bilderstory verlinken kann. Unter den "Fotos von Besuchern" ist es der Beitrag von Benjamin Schwarz. Viel Spass. Auf dieser Seite hat es noch andere lustige und interessante Bilder und Stories.

Gruss aus dem Schnee

Michi



geändert von: freerider on 19/01/2004 19:14:16

Hallo Festgesessene,

auch ich habe diesen Winter bereits zur Schaufel greifen müssen, um meinen Forester XT Automatik wieder flott zu bekommen. Der Wagen stand tief eingeschneit auf einem leicht abschüssigen Parkplatz. Ein normaler Wagen wäre wahrscheinlich kaum in die Parkbucht gekommen. Doch ich staunte nicht schlecht, als ich wegfahren wollte und nur noch das Geräusch eines durchdrehenden (Winter-)Reifens hörte. Ich habe es zaghaft, dann mit viel Gas probiert - nichts. Das Auto hat nicht aufgesessen, und wie von anderen geschildert drehte sich nur ein Rad, bei mir das linke hintere. Ich entfernte soweit möglich allen Schnee und Eis unter dem linken Hinterrad und, wahrscheinlich begünstigt durch das leichte Gefälle, ging es dann mit eigener Kraft weiter.

Ein bischen mehr Sperrwirkung hatte ich eigentlich doch erwartet. Sicherlich ist der Forester in einigen Situationen, in denen "normale" Autos große Schwierigkeiten haben oder überhaupt nicht mehr durchkommen, souverän vorangekommen, mein vorher aber fast unerschütterliches Vertrauen, bei winterlichen Bedingungen mit keinerlei Traktionsproblemen rechnen zu müssen, ist aber ganz klar erschüttert. Irgenwelche Experimente auf verschneiten Parkplätzen oder Feldwegen werde ich nicht mehr riskieren. Ich möchte auch nicht von einem RAV 4 oder Vitara, erst recht nicht irgendeinem BWW, aus einer misslichen Lage befreit werden müssen. Meine erste Vermutung war gewesen, dass mein Problem mit dem Automatikgetriebe zusammenhängen könnte, offensichtlich ist das aber nicht der Fall.

Apropo BMW, auch wenn es nicht unter das Topic passt: Ich hab mich mal in einen X3 gesetzt. Der Forester zählt ja nicht unbedingt zu den edelsten im Land, aber hinterher war ich noch überzeugter, dass Subaru auch bei der Innenausstattung einen ordentlichen Job gemacht hat.

Ansonsten habe ich bei unserer ersten größeren Urlaubsfahrt den Forester als ein sehr praktisches und komfortables Auto erlebt.

Trotzdem weiter schöne Fahrten auf verschneiten Straßen.

Gruß BOXERFAN

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>[...]und wie von anderen geschildert drehte sich nur ein Rad, bei mir das linke hintere.
[...]mein vorher aber fast unerschütterliches Vertrauen, bei winterlichen Bedingungen mit keinerlei Traktionsproblemen rechnen zu müssen, ist aber ganz klar erschüttert.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>Nach all den ernüchternden Schilderungen hier muss ich sagen, das geht mir jetzt aber auch langsam so - Tendenz zunehmend. Ich finde das alles andere als ein vertauenwerweckendes Verhalten des Subaru-Allradantriebs.

@die Subaru-Techniker unter uns
Sind die Visco-Sperren echt so schwach ausgelegt???
Den Namen "Sperre" verdienten sie damit ja nicht wirklich.

Gruss,
patGT




geändert von: patGT on 20/01/2004 19:15:58

geändert von: patGT on 20/01/2004 19:17:10

Der Impreza hat hinten nicht nur ein Ausgleichdifferential, sondern auch eine Differentialsperre. Dadurch ist gewährleistet, das beide Räder immer Gripp haben und es nicht vorkommen kann, das nur ein Rad Gripp bekommt und es evtl. dann haltlos durchdreht.
Bei der Vorderachse sieht es dann anders aus. Da hat der GT/WRX keine Differentialsperre. Das hat nur der STI. Wenn also ein Rad an der Vorderachse keinen Gripp mehr hat, dann dreht es einfach durch. Ende, aus.

Wunderlich ist aber, das es vorkommt, das das Vorderrad durchdreht und hinten sich nichts tut. Dafür hab ich keine Erklärung. Eigentlich war ich der Meinung, das durch das Mitteldifferential immer Antriebskraft nach hinten geleitet wird. egal was vorne passiert. Scheint aber nicht der Fall zu sein.

Hilfreich ist in solchen Fällen (das Vorderrad dreht durch), gleichzeitig auf das Bremspedal zu treten (mit dem linken Fuß), damit das durchdrehende Rad abgebremst wird und die Antriebskraft, durch das Ausgleichsdifferential, dadurch auf beide Vorderräder verteilt wird.
Dreht nur ein Hinterrad durch (bei Fahrzeugen ohne hintere Differentialsperre z.B. Impreza GX) so zieht mal leicht an der Handbremse. Das hat dann den gleichen Effekt.
Vielleicht verteilt sich dadurch die Antriebskraft nicht nur an die eine Achse, sondern auch wieder an beide Achsen. Müßt ihr mal ausprobieren.

Andreas

@ vonderalb Danke für den Tipp mit den Bremsen.

Werde es mit meinem Forester jedoch nicht freiwillig ausprobieren . Ausser ein Kollege mit einen 2. Subi steht notfalls zur Hilfe bereit.

Mein Forester hat sich mal mit allen 4 Rädern gleichzeitig eingegraben. Er hat nicht auf dem Schnee aufgesessen, somit konnte ich das mit den Diff-Sperren nicht testen. Eingegraben hat er sich weil ein Opel am Abschleppseil hing .

Gruss Michi

Also der Forester Turbo hat hinten nur eine 30%-Sperre, die taugt nur was auf der Strasse oder im Schotter beim Ausderkurveherausbeschleunigen, zum Freifahren im Schnee oder Schlamm reicht es nicht. Vorne hat er keine Sperre, allerdings hätte wenigstens ein Hinterrad drehen müssen!
Gruss Ralph

Also Leute,

Ich habe mal bei Subaru Schweiz per e-mail zum Thema nachgefragt:

Auszug aus meinem e-mail
Allradgetriebene Subarus gelten bekanntlich als besonders wintertaugliche Fahrzeuge.
Dennoch sind bei uns im Forum der Subaru Community (www.subaru-community.net) Stimmen von Leuten laut geworden, die sich mit solchen Autos im Schnee festgefahren hatten und enttäuscht resp. ernüchtert waren über die Arbeitsweise des Subaru-AWD.

Konkret ging es dabei um die erstaunliche Tatsache, dass sich die Fahrzeuge anscheinend festgefahren hatten, indem nur ein EINZELNES Rad durchdrehte, während alle anderen stehenblieben! Wie ist das zu erklären? Damit würde ja der Allradantrieb seiner Vorteile im Winter komplett beraubt. Mit den eingebauten Differenzialsperren sollte dies doch nicht passieren können, oder?

Meines Wissens haben alle neueren Allrad-Subarus eine Visco-Kupplung im Mitteldifferential, die sicherstellt, das immer beide Achsen Drehmoment erhalten. Somit mnsste doch mindestens EIN Vorder- und EIN Hinterrad gleichzeitig durchdrehen, bevor man festhängt.
Bei den Turbomodellen von Impreza und Forester existiert zusätzlich noch eine Sperre an der Hinterachse. Somit mnssten doch prinzipiell sogar DREI Räder durchdrehen, bevor das Auto steckenbleibt.
Trotzdem ist es anscheinend Fahrern von Turbo-Forestern gelungen, steckenzubleiben mit nur EINEM durchdrehenden Rad! Eine absolut fatale Vorstellung.

Könnte es sein, dass die übertragbare Kraft der Viscokupplungen unter Umständen nicht ausreicht, um genügend Sperrwirkung an den Differenzialen zu erzeugen und damit wieder freizukommen?
Wie gross sind diese übertragbaren Kräfte der Viscokupplungen konkret?

Daraufhin die Antwort von Subaru CH
Wie Sie richtig erwähnen, haben alle SUBARU bis MY 2003 mit manuellem Getriebe ein mechanisches Zentraldifferenzial, welches parallel mit einer Viscokupplung kombiniert ist. Man nennt dies einen aktiven Allradantrieb. Dieser ist 100% permanent und in jeder Situation vorhanden. Meistens wird bei anderen Herstellern nur die Viscokupplung ein - und ausgeschaltet = passiver Allrad. Dies zum Zentral - oder Mitteldifferenzial.

Es ist auch korrekt, dass bei Turbo Modellen, das Hinterachsdifferenzial ebenso mit einer Viscokupplung kombiniert ist. Man nennet dies LSD = Limited Slip Differential. Dies bedeutet, dass diese Viscokupplung anderst ausgelegt ist, als das die Viscokupplung vom Zentraldifferential. Die Viscokupplung im Zentraldifferenzial macht die Kraftverteilung Vorder - Hinterachse. Die Viscokupplung in der HA korrigiert hingegen nur das linke und rechte Rad. Diese ist nicht ausgelegt dass wenn ein Rad durchdreht, dass andere die volle Kraft bekommt.

Beim STi ist dies anderst. Hier ist die VA und HA mit einen Suretrac Differential ausgestattet. Der Antrieb müsste funktionieren, wenn ein Rad keinen Grip hat. Ausschliesslich der STi ist mit einem Suretrac ausgestattet.
Ab MY 2004 existiert ein SUBARU Impreza STi Sondermodell mit einem Zentraldifferential ( DCCD = Driver Control Center Differential ). Das Kraftverhältnis HA und VA kann hier manuell und automatisch durch den Fahrer variiert werden. Dies geschieht mittels einer Kupplung, welche elektronisch angesteuert wird.

Daraufhin habe ich noch einmal nachgefragt
Wenn wir den "Spezialfall" STi weglassen und uns nur auf die "normalen"
Modelle mit Turbo (z.B. Impreza GT oder WRX, Forester Turbo)
konzentrieren, bleibt dennoch die eine Frage für uns Nicht-Fachleute
noch nicht ganz geklärt:
"Kann es in der Praxis wirklich passieren, dass eines dieser Autos mir
nur EINEM duchdrehenden Rad (z.B. einen durchdrehenden Vorderrad) im
Schnee stecken bleibt, während die anderen Räder still stehen?"

Die Antwort von Subaru CH
Ja! Dies ist richtig! Das Fz kommt nicht mehr vom Fleck.
Dasselbe auch theoretisch, wenn vorne und hinten nur ein Rad Haftung hat
(der gleiche Fall).
Das LSD hinten hat nicht diese Kraft, welches in der HA eingebaut ist.

Man muss sich ein Honigglas vorstellen, in welchem ein Löffel steckt.
Das Honigglas ist die VA oder HA. Wir können auch das linke oder rechte
Rad nehmen.
Das Gegenüber (Rad oder Achse) ist der Löffel.
Wenn nun der Löffel gedreht wird und wir das Honigglas nicht halten,
haben wir diesselbe Situation, wie wenn ein Rad oder Achse "durchdreht"

Leicht verwirrend, nicht? Was meint Ihr dazu?

Gruss,
patGT

Hallo,

bei dieser Diskussion muss man noch zwischen Automatik und manueller Schaltung unterscheiden.
Die Automatik regelt die "Zuschaltung" der HA elektronisch über eine Lamellenkupplung, da gibts kein Differential und auch keine Visko-Sperre.
Das wird alles über diese Kupplung geregelt.
Der Kupplungsdruck hängt aber auch von dem vom Wandler erzeugten Öldruck ab, der bei viel Gas und Bodenkontakt mit allen Rädern so hoch geht, dass die HA richtig Leistung bekommt (50:50).
In diesem speziellen Fall mit einem oder mehreren frei drehenden Rädern klappt das mit dem Druck nicht mehr (wiel keine Gegenlast), und die Automatik hat nix zu regeln, es bleibt bei 80:20 (VA:HA) oder weniger ...

Ist eben eine Straßenauto ...



Beste Grüße aus Kürten
Jürgen
- Forester 2,0 XT Aut. MY2004 mit LPG -

Ich hab das jetzt dreimal gelesen, aber es leuchtet mir nicht ein, warum die Sperrdifferentiale nicht so funktionieren, wie wir uns das vorstellen.
Wozu dann Allradantrieb, wenn sich im Extremfall doch nur ein Rad dreht und die anderen die Arbeit einstellen? Das ist ja auch nicht besser, als ein Front-/Hecktriebler.
D.h. die Sperren funktionieren nur, wenn pro Achse mindestens ein Rad noch Gripp hat?

Andreas

Andreas, es geht mir gleich wie Dir.
Ich kann es nicht recht glauben und dies aus zwei Gründen. Erstens glaube ich nicht, dass Subaru einen solch lausigen AWD anbietet, der mit einem durchdrehenden Rad am Ende ist (denn das würde ja jegliche Wintertauglichkeit sabotieren ) und zweitens glaub ich irgendwie zu wissen, wie ein Visco-Sperrdifferential funktioniert.
Die Antwort von Subaru CH fand ich im übrigen unbefriedigend, weil sehr unklar formuliert.

Hier übrigens eine informative Seite zum Thema Sperrdiffs:
http://www.arstechnica.de/auto/differential/merkmale.html
Wenn ich dort unter "Drehzahlfühlende Sperren" lese (wo die Viscokupplung dazugehört) werde ich in meiner Ansicht bestärkt.

Irgendwas stimmt doch an der ganzen Sache nicht.
Also wenn sich auf dieses Thema nicht bald etwas abschliessend Klärendes ergibt, gehe ich hin und starte irgendwo einen Selbstversuch mit meinem Auto!

Gruss,
patGT