Subaru Community

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Original von kalle99
Jaa TBR,
vielleicht, weil man da die (Mehr)Kosten besser verstecken kann .

VW beispielsweise bietet im Fox und im Polo (den einzigen PKW-Modellen von VW, wo´s nicht serienmäßig ist) das ESP für gut 400 Euro Aufpreis an. Also kann man sich ausrechnen, dass es höchstens 200 Euro Kosten verursacht. Wo bitteschön fallen die im Preissegment zwischen 20.000 und 40.000 Euro ins Gewicht? Wir reden hier nicht über rumänische Billigautos, sondern über gestandene Mittelklassefahrzeuge. Da rüstet man das Auto eben nicht serienmäßig mit 17-Zoll-Alurädern (die für die 16-Zoll-Bremse eh unnötig sind) und wer weiß was noch für überflüssigem Schnickschnack sondern halt mal mit was Sinnvollem aus.

@ sunfreak: Ich stimme Dir zu, man hat nur ein Leben. Und wenn man eine Situation hatte, in der einem das ESP wirklich geholfen hätte, man aber eben keins hatte, kann man oft genug nicht mehr davon berichten.

Jetzt will ich aber noch einen Gedanken zu dem ganzen ESP Thema absondern:


ESP wird ja fast schon als eine Art "Allheilmittel" für gegen das Symptom "Schleudern" verordnet. Es mag durchaus angebracht sein, das ESP als Schleuder-Verhinderer und fleißiges Helferlein in kritischen Situationen zu beschreiben. Das ist es sicher auch und hat damit auf jeden Fall seine Berechtigung. Und Subaru würde gut daran tun, es zumindest als Option für alle Modelle anzubieten -> höchste Eisenbahn!

Aber ESP ist halt "nur" eine elektronische Hilfe, um den Verlust der Spurstabilität länger hinauszuzögern. Es ist keine Wunderwaffe. Wenn die physikalischen Grenzen überschritten werden, dann hilft auch kein ESP mehr. Das wurde in den Anfangszeiten von ESP immer wieder betont, momentan hat dieser Aspekt anscheinend etwas nachgelassen.

Also was ich damit sagen will: Wenn jemand ESP nur dazu nutzt, um in schwierigen Situationen (z.B. nasse Straße) schneller als vernünftig zu fahren, d.h. das Limit weiter nach oben zu verschieben, dann wird irgendwann der "Rettungsanker" auch nicht mehr helfen können. Angepasstes, vernünftiges Fahren ist immer noch die oberste Devise für sicheres und unfallfreies Fahren. ESP hilft dabei (genauso wie ABS), ist aber keine absolute Garantie.

Das erinnert mich an die Anfangszeiten des Airbag - da haben dann auch verschiedene Fahrer von Oberklassefahrzeugen gemeint, sie haben Airbag und brauchen sich nicht anschnallen. Die Presse hatte damals ein Bild von einem 7er veröffentlich. Der Wagen war gegen einen Baum oder Pfeiler gerammelt, der Fahrzeuglenker trotz Airbag tot. Grund: nicht angeschnallt.

Also wenn ESP im Fahrzeug dabei ist, dann darf das nicht zu einem gedankenlosen Fahrstil führen. Am besten man fährt den Wagen immer noch so, als wäre ESP nicht da. Dann kann es höchstwahrscheinlich noch was helfen.

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Original von Flo4Legacy
Aber ESP ist halt "nur" eine elektronische Hilfe, um den Verlust der Spurstabilität länger hinauszuzögern. Es ist keine Wunderwaffe. Wenn die physikalischen Grenzen überschritten werden, dann hilft auch kein ESP mehr. Das wurde in den Anfangszeiten von ESP immer wieder betont, momentan hat dieser Aspekt anscheinend etwas nachgelassen.

Darin besteht kein Zweifel. Wer das ESP als Freibrief für gedankenloses Rasen benutzt, dem wird es auch nichts helfen. Aber ich denke, wir sind uns so weit einig, dass wir hier sowieso nicht so gedankenlos fahren. Dass ESP seine Grenzen hat, ist ebenfalls klar, nur liegen diese Grenzen bedeutend höher als beim besten Fahrwerk ohne ESP, ein gutes Fahrwerk profitiert auch davon noch. Auf einer guten Basis kann auch das ESP besser wirken, wenn die Situation doch mal außer Kontrolle gerät.

In der Tat wiederholen sich die Diskussionen mit jeder Neuerung auf dem Sicherheitssektor. Erst beim Sicherheitsgurt, dann beim ABS, später beim Airbag, jetzt beim ESP. Immer wieder gab es die Leute, die diese Dinge zum Teufel gewünscht haben, weil es sinnlose Spielerei wäre und sie in ihrer Freiheit oder ihrer Autorität als Fahrer beschneiden würde, nicht zuverlässig genug wäre oder zu viel Geld kostete oder was auch immer. Dann wieder gab es die Chaoten, die meinten, sie wären mit dieser neuen Technik unverwundbar. Aber der weit überwiegenden Masse haben diese Techniken hunderttausendfach das Leben gerettet, und deshalb sind sie (zumindest bei den meisten Fahrzeugen) zum Standard geworden, wenn nicht sogar gesetzlich vorgeschrieben, aus gutem Grund. Wenn man sich über die letzten Jahrzehnte die Zahlen der im Verkehr Getöteten ansieht und sie noch dazu zu den gefahrenen Kilometern ins Verhältnis setzt, wird deutlich, wie groß der Fortschritt gerade durch solche bahnbrechenden technischen Entwicklungen tatsächlich ist. Und auch das ESP wird seinen Niederschlag in dieser Statistik finden, denn ohne dieses System wäre eine weitere Reduzierung der Unfall- bzw. Verletzten- und Todeszahlen kaum möglich.

Warum kann man aus dieser Erfahrung heraus nicht einfach mal anerkennen, dass Sicherheitstechnik wie das ESP trotz möglicherweise nicht absoluter Perfektion dennoch überaus hilfreich und deshalb absolut unverzichtbar ist?

TBR, dacore!

Noch ein paar Gedanken zu den Kosten für ESP. Eigentlich kann es kaum 200€ Aufpreis kosten, denn es ist ja eh schon alles drin im Auto, was man für ESP braucht:

• ABS-Sensoren an allen 4 Rädern (Standard bei Subaru seit 1989, da 4-Kanal-ABS)
  
• Beschleunigungssensoren (sind auch schon da für die Airbagsteuerung)
  
• elektronisches Gaspedal (CAN-Bus heute wohl auch bei Subaru Standard, beim Forri seit MY05)
  

Fehlt nur noch die Logik, die Sensoren auszuwerten und die Räder bei Bedarf entsprechend einzubremsen. Da fehlt evtl. noch die Technik, um jedes Rad einzeln bremsen zu können (4-Kreis-Anlage?), wenn nicht schon im ABS-Modul enthalten, d.h. anderes ABS-Modul. Und das soll so teuer sein? Die Logik ist IMHO nur eine Softwareerweiterung im ABS-Steuergerät. Warum tut sich Subaru daran so schwer?
Ist es die Allradsteuerung, die bei Einsatz des ESP die Kopplung von VA und Hinterachse trennen müsste?

@ sunfreak: Nun ja, ganz so einfach ist es nicht. Die ABS-Sensoren sind Bestandteil, das stimmt, um die Raddrehzahlen zu erfassen. Im Gegensatz zum ABS, das den Bremsdruck mittels "einfacher" Ventile nur mindern muss, muss das ESP aber selbst Bremsdruck aufbauen können. Das ist aufwendiger. Die Beschleunigungssensoren für die Airbags sind reine Crashsensoren, d. h., sie erkennen nur, ob ein bestimmter Grenzwert überschritten wurde, um dann quasi ein "Ja" oder ein "Nein" auszugeben. Für das ESP sind hingegen präzise Zahlenwerte nötig. Das besorgen ein Lenkwinkelsensor und ein Gierratensensor, der erkennt, wie stark die Drehung des Autos um seine Hochachse ist. Durch ihre millionenfache Fertigung sind diese Teile aber auch nicht wirklich teuer. Und die Software ist in der Entwicklung teuer, was eine Einmalaufwendung ist, für jedes weitere Exemplar des gleichen Fahrzeugs kostet sie keinen Cent extra. Da es für Forester, Legacy und Outback für einige Versionen ohnehin ein ESP gibt, ist die Software also für diese Modelle quasi fertig, ob unter der Haube nun ein 2- oder ein 3-Liter-Motor steckt, ist weitestgehend egal.

An der Allradsteuerung kann es nicht liegen, denn dann wäre die Zuschaltlösung der VDC-losen Automaten das allereinfachste System. Der elektronischen Steuerung zu sagen, dass sie die Kupplung öffnen soll, ist ein einziger Softwarebefehl. Paradoxerweise haben gerade die VDC-Automaten aber permanenten Allradantrieb mit Differential und Viscosperre, also prinzipiell genauso wie die Handschalter. Dieses System lässt sich nicht elektronisch regeln, da die Viscosperre rein mechanisch auf Drehzahlunterschiede reagiert. Dieses ganze Wirrwar ist mir ein einziges Rätsel.

- Einkaufspreise Hersteller zu Verkaufspreisen sind in etwa 1:10

- ABS muss auch selbsts Druck aufbauen

- ESP wird schon für jedes Modell extra appliziert, vorallem bei verschiedenen Motoren

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Original von FA555
- Einkaufspreise Hersteller zu Verkaufspreisen sind in etwa 1:10

Um so schlimmer.

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Original von FA555
- ABS muss auch selbsts Druck aufbauen

So? Davon weiß ich nichts. Wo muss denn das ABS den Bremsdruck gegenüber dem vom Fahrer mit dem Bremspedal vorgegebenen Wert erhöhen?

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Original von FA555
- ESP wird schon für jedes Modell extra appliziert, vorallem bei verschiedenen Motoren

Natürlich gibt es da Anpassungen an die Motorkennlinie, aber das ist wohl der kleinste Aufwand.

ABS:
Im ABS gibts eine Rückförderpumpe, die die Flüssigkeit wieder zwischen Haubtbremszylinder und dem ersten Ventiel pumpt (--> pulsieren im Pedal).
Sonst würde das Pedal ja irgentwann am Bodenblech aufschlagen, wenn nicht nachgepumpt werden würde.

ESP:
Es geht da weniger um die Motorkennlinie. Eher um die Gewichsverteilung, da z.B. der 6Zylinder schwerer ist wie ein 4er. Ebenso sind auch Überhänge, Fahrzeughöhe, Fahrwerkhöhe,... zu beachten. Forester, Legacy und Outback müssten auf jeden Fall einzeln abgestimmt werden.

Generell ist ein ESP im Fahrzeug ein nützliches Feature. Für den Großteil der Autofahrer ist das ESP sowieso nicht spürbar, da diese im Normalfall nicht im Grenzbereich fahren. Und wenn das nur einen Unfall verhindert hat sichs schon gelohnt, oder??
Im sportlichen Bereich sieht das wieder etwas anderst aus, da ist ein erfahrener Fahrer wohl ein bißchen schneller.

Features wie Sicherheitsgurt, ABS und Airbag haben auf jeden Fall die absolute Sicherheit verbessert. Ich bin ich mir aber nicht unbedingt sicher, dass dies auch beim ESP generell so sein muss. Um Entwicklungszeit und -kosten zu sparen ist nicht auszuschließen, dass durch ESP eventuelle Fahrwerksschwächen lediglich kaschiert werden. Wir erinnern uns u. a. an die A-Klasse, die auch erst durch ESP "fahrtüchtig" wurde.

Wer kann sagen, ob die Grenzbereiche zwischen einem aufwändig optimierten ESP-losen Fahrwerk und einem etwas weniger aufwändig konstruierten, ESP-optimierten Fahrwerk beim gleichen Fahrzeug tatsächlich so weit auseinander liegen? ESP könnte ja auch dazu "mißbraucht" werden, lediglich einen gewissen Sicherheitsstandard mit weniger Aufwand zu erreichen, statt ein reales Sicherheitsplus zu bieten und somit nur die gefühlte Sicherheit erhöhen .

Ketzerische Grüße
Bertram (der gegen ESP in seinem Fori nichts einzuwenden hätte, aber sich momentan auch ohne gut aufgehoben fühlt)

Ja, das Rückfördern muss das ABS machen, aber das ist mit einem richtigen Bremsdruckaufbau für jedes einzelne Rad sicher nicht zu vergleichen.

Dass man die einzelnen Baureihen nicht mit der selben Software ausrüsten kann, ist klar. Ob Gewichtsverteilung und Fahrzeughöhe aber jetzt so viel Einfluss auf das Regelverhalten haben, dass das extra programmiert werden muss, bezweifle ich. Sonst dürfte man kein Gepäck ins Auto laden (dadurch ändert sich die Gewichtsverteilung ganz erheblich mehr als durch den etwas schwereren Motor) oder das Fahrwerk nicht tieferlegen. Man muss also sowieso Variablen für diese Werte festlegen, die dann immer aktuell ermittelt werden, quasi einen Selbstlernprozess implementieren.

Ich denke, ESP kann auch mehr als ein geübter Fahrer, wenn es darum geht, ein Auto auf Kurs zu halten. Nur kommt es im Motorsport nicht auf Fahrsicherheit an, sondern auf Schnelligkeit. Und ein System, das bremst, kostet nun mal Geschwindigkeit. Unter Umständen ist ein instabiler Fahrzustand eben etwas schneller (besonders in der Rallye ), und im Versagensfall geht ein bisschen Blech oder Kohlefaser kaputt und der Podiumsplatz verloren, mehr nicht. Im Straßenverkehr kommt es in einem solchen Fall zum großen Crash und schwerwiegenden Personen- und Sachschäden, während man auf die letzte Zehntelsekunde auf dem Weg zur nächsten roten Ampel sicher verzichten kann.

EDIT @ moorfori: Das Fahrwerk der A-Klasse war sicher nicht so schlecht wie sein Ruf. Aber jedes Fahrwerk (wie auch jedes ESP-System) hat seine Grenze. Und in dem als Elchtest in die Geschichte eingegangenen Ausweichtest hat man eben willkürlich erheblich größere Anforderungen gestellt als üblich. Im Nachgang dieses Werbedesasters hat man auf vielen Fernsehkanälen gesehen, dass man fast jedes andere Auto auch zum Umkippen bringen kann, wenn man nur "richtig" fährt. Immerhin haben wir dem ganzen Rummel aber ein ESP zu verdanken, dass selbst groben Missbrauch relativ zuverlässig zu unterbinden weiß. Mittlerweile kommt kaum ein Geländewagen ohne einen ins ESP integrierten Überschlagschutz aus. Das liegt nicht an schlechten Fahrwerken, sondern einfachen physikalischen Gesetzmäßigkeiten. Und die lassen sich mit ESP ein ganzes Stück weit überlisten. Und zwar so weit, dass ein normaler Fahrer, der eben nicht mutwilligen Missbrauch betreibt, sondern einfach nur von einer blöden Situation überrascht wird, die nötige Unterstützung erhält, um einen Unfall zu vermeiden.

In jüngster Zeit ist auch eine Funktion des ESP populär geworden, die der Gespannstabilisierung dient. Wer schon einmal auf der Autobahn mit einem Wohnwagen im Schlepp von einer seitlichen Windbö erfasst wurde, wird solcherlei Hilfestellung zu schätzen wissen. Ein einmal ins Schlingern geratenes Gespann können selbst Profis kaum jemals wieder einfangen.

Zu VDC/ESP eine kurzer Erfahrungsbericht von mir, der ich seit ein paar Monaten Subaru (Legacy 2,5 Limited III Automat mit VDC) fahre.

Erster Ausflug ins Kaunertal zum Skifahren anfangs Dezember 06. Rückfahrt in die Schweiz abends nach einem schönen Skitag. Einige respektive alle Kurve keine Problem mit dem Subaru bis auf die eine; und ja ich war normal und gesittet unterwegs. Also nichts mit Rasen oder schnell fahren.

Auf jeden Fall bemerkte ich plötzlich vor der einen Kurve, dass dort alles eisig und gefroren war. Ich war mit ca. 60 - 70 Km/h unterwegs. Der Subaru geriet ins Schwimmen/Rutschen -> ich auf die Bremse -> VDC und ABS greifen ein -> und wir kriegen noch knapp die Kurve. Ich bin sicher, ohne VDC hätte ich den Subaru in der Kurve versenkt.

Der Subi ist mein erstes Auto mit VDC bzw. ESP und für mich ist jetzt schon klar, dass ich mir nie mehr ein "Alltags-Auto" ohne VDC/ESP zulegen werde. Ich kenne mich jetzt in der ganzen Fahrzeugpallette von Subaru nicht so gut aus, bin aber erstaunt, dass es das VDC gemäss den Aussagen von hier nicht serienmässig gibt bzw. nicht mal für einen geringen Aufpreis. Das finde ich schlecht.

Gruss
ursus

PS: Ich bin die letzten Jahre auch im Winter bei Schnee, Eis und Regen einen MX-5 ohne Sperrdiff. gefahren und weiss also wie sich ein Auto ohne VDC fährt.

Letzten Winter mit dem A4 2,5 TDI quattro von einem Kumpel gefahren. Verschneite Straßen, sehr kurvige Berstraße bergab. Ich bin der Witterung entsprechend gefahren, bloß in der einen Kurve war Eis unter dem Schnee. Ich fahr in die Kurve rein, rutsch über die Vorderräder zum Kurvenrand, ESP greift ein, sodass sämtliche Motorleistung weggeregelt ist und ich nichts mehr machen konnte: Kiste steht halb im Graben.

Selbe Situation mit meinem WRX vor 3 Wochen, selbe Kurve. Kein ESP, Leistung ist da, Heck zum Ausbrechen bewegen und konnte auf meiner Spur, mit etwas Gegenlenken und Gas geben ohne Probleme weiterfahren.


Wenn es Subaru einbauen will, bitte, ich brauch es nicht, und bitte dann auch komplett abschaltbar, und nicht so ein 2-Stufiges-System wie es bei BMW der Fall ist.