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Bluedragon

Fömi im Impreza GT Club

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1

Mittwoch, 6. Juli 2016, 12:35

Bericht: TMIC = Konstruktionsfehler? Nein!

Hallo zusammen,

im Netz und englischsprachigen Foren liest man ja so einige Mythen darüber, dass und auch weshalb unsere Subarus nicht standfest seien. Dieser Beitrag soll dazu garkeine Diskussion starten.
Stattdessen möchte ich hier mit euch die Erkenntnisse teilen, die ich gestern erwerben konnte.
Einer dieser Mythen, die nicht tot zu bekommen sind, ist ja, dass der TMIC (oben liegende Ladeluftkühler) von Subaru eine Fehlkonstruktion sei und bei höheren Geschwindigkeiten gar nicht erst eingeströmt wird.

Ich habe gestern eine Messfahrt bis ~230 km/h (schneller fährt mein Forester SG nicht) durchgeführt und kann sagen, dies trifft zumindest auf meinen Subaru mit dem "Brotkasten" (Blobeye-Style-Hutze) nicht zu.

Hintergrund meiner Messung: Luft durchströmt den Ladeluftkühler nur von der Hutze kommend in den Motorraum, wenn oberhalb vom Ladeluftkühler der vorhandene Druck größer ist als unter dem Ladeluftkühler.
Vor einiger Zeit fand ich zu diesem Thema folgende, englischsprachige Blog-Serie:
Part I, Part II, Part III
Part 2 beschreibt die von mir durchgeführte, einfach umzusetzende Messmethode.

Ich habe mir also ein "Magnehelic" mit einem Messbereich von 0 bis 300 Pascal und zwei Schläuche besorgt.
Die Schläuche legte ich durch die Öffnung in der Spritzwand in den Motorraum und befestigte den einen Schlauch auf dem Ladelufkühler (Anschluss für hohen Druck) und den anderen Schlauch unter dem Ladeluftkühler (Anschluss für den niedriegeren Druck) um die Druckdifferenzmessung durchführen zu können. Anschließend überprüfte ich noch ob ein blasen/saugen an den Schläuchen das Ergebnis erzielte, welches ich erwartete.
Dann ging es los, Testfahrt auf der leeren Autobahn mit einem Beifahrer, der die Messwerte ablas.

Ich kann sagen, dass der Messbereich bis 300 Pascal (= 0,003 bar Druckunterschied) für in meinem Fall zu gering war.
Ab ~150 bis 230 war die Nadel an der oberen Grenze des Messbereichs festgenagelt.
Ich möchte anmerken, dass es mir in erster Linie auch nicht darum ging wie groß die Druckdifferenz ist, ich wollte nur beweisen, dass eine Druckdifferenz in der richtigen Richtung vorhanden ist. Dies ist mir gelungen und war "konstant" (außerhalb des Messbereichs im positiven Sinne).

Die Aussage, dass der TMIC bei einem Subaru oberhalb von 200 nicht mehr angeströmt wird, trifft somit auf meinen Subaru nicht zu.
Daher kann es bei mir nicht zum Klopfen kommen, weil die Ladeluft nicht ausreichend gekühlt wird, weil der Ladeluftkühler nicht angeströmt wird. Natürlich spielt hier die Größe vom Ladeluftkühler und das Luftleitblech auch eine entscheidende Rolle.
Um beides mache ich mir aber keine Sorgen 8)

Welches Ergebnis die von mir durchgeführte Messung bei anderen Fahrzeugen (Modell/Hutzenform/...) ergibt, kann ich natürlich nicht beurteilen.
Die Durchführung ist jedenfalls keine Wissenschaft.

Für mich ergeben somit die Diskussionen über die Verwendung eines FMIC (Ladeluftkühler hinter der Frontstoßstange) keinen Sinn.

Mit freundlichen Grüßen,
Felix

Thömu

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2

Mittwoch, 6. Juli 2016, 12:51

Wenn hier jeder einfach nur so die Internet-/Stammtischgerüchte widerlegen würde...wo kämen wir da hin! :thumbup:

3

Mittwoch, 6. Juli 2016, 20:27

Ab einer gewissen Leistung braucht es einen FMIC, ansonsten hat der TMIC Kultstatus :D

Bluedragon

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4

Mittwoch, 6. Juli 2016, 21:06

Aber es gibt TMIC's bis ~650/700 PS. Sofern man den Turbo noch unter kriegt ist das auch dann noch kein Thema. Und wer dann noch mehr will, macht sich auch keine Gedanken mehr über das "schlechtere" Ansprechverhalten des Turbos, da er ehh kein Turboloch sondern einen Turbokrater hat. :D

5

Mittwoch, 6. Juli 2016, 22:17

Bitte füge doch die Links ein wo Subis mit 700PS und TMIC fahren.

Danke

WRX STI V1

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6

Mittwoch, 6. Juli 2016, 22:23

Ein anderes Ergebnis als das von Bluedragon berichtete hätte mich auch schwer gewundert, denn die Ingenieure, die Autos konstruieren, wissen durchaus sehr genau, was sie tun (auch wenn der Stammtisch gern Gegenteiliges schwadroniert). Warum sollte es bei Subaru anders sein?

Der Vorteil des TMICs ist ja gerade, daß die Luftwege kurz sind. Damit ist das Ansprechverhalten ganz erheblich besser als bei einem FMIC, der so ziemlich die uncleverste Lösung ist, die man sich denken kann - von einem im Heckdiffusor integrierten RMIC mit Turboverrohrung in den Seitenschwellern abgesehen. :Lolschild:

Viele Grüße
Chris

Bluedragon

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7

Donnerstag, 7. Juli 2016, 07:31

Ich kann mich halt nur darauf berufen, was der Hersteller von diesem Ladeluftkühler angibt.
Und da ist die Rede von 550 WHP.
Welcher Turbo da in den Motor passt, der dies erreichen kann, ist mir allerdings nicht bekannt.
FMIC kann man meiner Meinung nach fahren, wenn das Setup ein anderes ist. Bspw. Sind ja bei den Evo's die Wege der Abgase vom Motor zum Turbo kurz, da kann man beruhigt FMIC fahren.
Bei uns sind diese Wege der Abgase bereits sehr lang und verlieren unterwegs schon Energie. Somit muss der Weg der komprimierten Luft klein gehalten werden.

8

Donnerstag, 7. Juli 2016, 08:32

Also doch kein Beispiel... Die Amis sind die ersten die auf FMIC wechseln bei einem Turbo Umbau und das hat auch sein Grund :zwinker:
Glaubs jetzt aber nicht im Ernst das nur ein TMIC wie sie beschreiben 40PS bringt??? :Lolschild:
Dort wird von WHP gesprochen also würde es die im 10er Pack im Supermarkt geben für 50 Cent das Stück.
Bring bitte was reales und nicht solche Marketing Märchen... Danke

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »GT-Power« (7. Juli 2016, 08:44)


Alain

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9

Donnerstag, 7. Juli 2016, 08:38

Nun ja mit den Angaben wäre ich jetzt mal sehr vorsichtig, für ne Viertelmeile wird es reichen. Pass oder Rennstrecke glaube ich nicht.
Klar gibt es da auch Unterschiede im Netzmaterial von den LLK. Das Problem ist auch die Hitze die von unten aufsteigt
.
Bezüglich Ansprechverhalten gebe ich dir teilweise recht, man kann aber auch nicht jeden FMIC in einen Topf schmeissen. Oft wird auch einfach einen zu grossen oder billigen Lader genommen, mit dem man sich massiv das Ansprechverhalten verhagelt.

Wenn man bedenkt wie schlecht ein Serien STI anspricht bringt so ein TMIC auch nicht viel, wenn man andere Fabrikate vergleicht, die massiv besseres Ansprechverhalten haben (VW, BMW etc.) Subaru ist in Sachen Turbotechnik leider zurückgeblieben.

Gruss Alain
Das Leben ist viel zur kurz, um ein serienmässiges Auto zu fahren!

Thömu

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10

Donnerstag, 7. Juli 2016, 08:50

Es ist soweit, willkommen am Stammtisch!

WRX STI V1

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11

Donnerstag, 7. Juli 2016, 11:31

Wenn man bedenkt wie schlecht ein Serien STI anspricht bringt so ein TMIC auch nicht viel, wenn man andere Fabrikate vergleicht, die massiv besseres Ansprechverhalten haben (VW, BMW etc.) Subaru ist in Sachen Turbotechnik leider zurückgeblieben.
Schlecht ansprechen? Tut er das wirklich? Er spricht jedenfalls schneller an als der Turbo eines Nissan 200sx. Mit aktuellen BMWs, VWs etc. kannst Du das Ganze auch nicht vergleichen, denn die bauen inzwischen alle Direkteinspritzer. Damit kann man natürlich einen Turbo viel schneller auf Drehzahl bringen. Mit der Luftführung hat das rein garnichts zu tun. Aber wer will schon eine Partikelschleuder (Faktor 10 im Vergleich zum Diesel!), bei der abzusehen ist, daß man damit in wenigen Jahren nicht mehr überall hinfahren kann (Stichwort Umweltzone, blaue Plakette etc.)? Mir jedenfalls war es beim Kauf wichtig, einen Saugrohreinspritzer zu bekommen.

Wenn man auf der Abgasseite das Mögliche getan hat (also z.B. kein zu großer Lader), ist es wichtig für ein gutes Ansprechverhalten, das Volumen zwischen Turbo-Verdichterseite und Einlaßventil möglichst klein und die Wege kurz zu halten. Beim Boxer eignet sich dafür ein TMIC naturgemäß am besten, und Subaru hat durch die Lufthutze dafür Sorge getragen, daß er ausreichend Kühlluft bekommt. Also alles bestens! Beim Umrüsten auf FMIC würden die Wege deutlich länger und das Volumen deutlich größer. Also nur Nachteile!

Übrigens ist auch bei einer größeren Luftmasse (Stichwort Tuning) eine größere Kühlfläche nicht immer zielführend - vor allem dann nicht, wenn sie nur schlecht angeströmt wird. Man kann, statt das Kind mit dem Bad auszuschütten, auch die Kühlluftführung beim TMIC verbessern (schon eine kleine Lippe auf der Lufthutze wirkt Wunder) oder einen effektiveren TMIC verwenden (ich weiß aber nicht, ob und wo man sowas käuflich erwerben kann). Wer nicht dauerhaft eine hohe Leistung braucht, kann auch eine Sprühwasserkühlung des TMIC vorsehen.

Viele Grüße
Chris

Thömu

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12

Donnerstag, 7. Juli 2016, 11:53

Im Übrigen sprechen auch die Direkteinspritzer von Subaru "schlechter" an, als die BMW, VW usw. Der Subaru läuft im unteren Last-/Drehzahlbereich im Atkinsonzyklus. Dies bedeutet zwangsläufig ein trägeres Ansprechen von Motor und Turbo. Dies bedeutet aber auch zwangsläufig weniger Schadstoffausstoss. Was ist nun besser? Die Einen versuchen eben die Schadstoffe zu reduzieren, die Anderen zu bescheissen! Übrigens gibt es mittlerweile bei VW/Audi auch einen Direkteinspritzer, der weniger Schadstoffe ausstossen soll. Der läuft im Millerzyklus (ähnlich Atkinson), und spricht ähnlich an wie die Subaru's. Wen wundert es?

Alain

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13

Donnerstag, 7. Juli 2016, 11:58

Haha Jungs lasst es gut sein! Die Einzigen die jetzt am Stammtisch sitzen seid ihr. :lolaway:

Ich fahre übrigens Beides und kenne beide ich würde sagen ziemlich gut.

Egal ich bin raus. ;)

Gruss Alain
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Bluedragon

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14

Donnerstag, 7. Juli 2016, 12:24

Es ist jedenfalls schön zu sehen, wie vermutlich Äpfel mit Birnen verglichen werden...
Alle genannten, aktuellen Motoren haben garantiert zwei verstellbare Nockenwellen (bei Subaru heißt das ja AVCS). Ich weiß nur, dass ich Single-AVCS habe, ob STi's neueren Baujahrs Dual-AVCS haben, weiß ich nicht mit Sicherheit.
Des Weiteren haben die alle Twinscroll-Lader. Subaru hat sowas bisher nur (soweit mir bekannt) bei den JDM-Modellen auf dem EJ207 oder beim aktuellsten WRX geschafft.
Klar, ein (leicht) getunter Audi RS3 schafft es auf ~650 Nm bei 2.2500 Umdrehungen und einer maximalen Leistung von ~450-500 PS. Diese Motoren/Turbos sollte man aber wirklich nicht mit dem Dino EJ20/EJ25 mit Singlescroll-Turbos in einen Topf schmeißen.

Wunderbar, wie es endet, wenn man nur mal den Mythos "TMIC werden bei hohen Geschwindigkeiten nicht mehr angeströmt" widerlegen möchte.

drischnie

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Mittwoch, 13. Juli 2016, 00:39

Zum Thema:

http://www.enduringsolutions.com/fmic-vs-tmic/

P.S.: ich fahre ich meinem ca. 400PS JDM STi Spec C Serien-TMIC. Das ist aber wirklich die Grenze. Meine EGTs sind immer im grünen Bereich.
P.S.: ich fahre nicht wie serie nen TwinScroll sondern Umbau auf SingleScroll Garrett GT3076... und ja er kommt ca. 500 u/min später als serie, und ja
er kommt viiiiiel später als nen aktueller Turbo-BMW, Turbo-VW etc... aber ich finds so wie es ist SAUgeil und viel unterhaltsamer :D

Bluedragon

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16

Mittwoch, 13. Juli 2016, 12:31

@drischnie:
Danke schön für diesen Link. Dieser ist sehr aufschlussreich.

Offtopic - Lesen auf eigene Gefahr
Aber bevor ich persönlich auf FMIC gehen würde, würde ich vorher versuchen die Wärme aus dem Motorraum auf einen anderen Weg heraus zubekommen. Bspw. besseren Hitzeschutz für Krümmer, Uppipe, Turbo und Downpipe; Ableitung der Luft aus dem Motorraum durch Öffnungeb in der Motorhaube usw.

Alex182

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17

Mittwoch, 13. Juli 2016, 14:26

Ich habe schon bei mehreren Subies IAT Sensoren im TMIC verbaut und geloggt. Im Schnitt steigt die Ansauglufttemperatur beim Beschleunigen innerhalb eines Gangs um 15-20°C für TMIC bis 2007 und 10-15°C bei Modellen ab 2008. Das sind nur die durchschnittlichen Erfahrungswerte die ich so gemacht habe und sind natürlich stark abhängig von vielen Faktoren.
Problem bei den TMIC ist, dass die Temperatur aber beim weiteren Beschleunigen auf dem Niveau weiter steigt, nicht mehr so extrem, aber 50-60°C Ansauglufttemperatur sind üblich. Beim FMIC sinkt die Temperatur je nach Last und Gang sogar beim beschleunigen.

Deswegen eine Meinung: Für die Straße reicht ein TMIC vollkommen, Slalom, Track usw. nicht geeignet.

Und größeres Turboloch und längere Ansaugwege ist auch kaum ein Argument, da so viel Luftvolumen da durch geht, dass die Verzögerung kaum spürbar ist. Hinzu kommt natürlich, dass viele sich diese billig China Ladeluftkühler verbauen, die sind riesig und extrem ineffizient. Wenn man Empfehlungen/Rechner von renommierten
Ladeluftkühler Netz Herstellern wie Setrab folgt, dann entspricht die Größe des
STI LLK Netzes so ziemlich genau der Empfehlung bis 400PS. Rein optisch sind
OEM ähnlich gute Netze verbaut und mit China Netzen nicht zu vergleichen.



:tschuess:

18

Mittwoch, 13. Juli 2016, 16:46

@drischnie:
Vielen Dank für deine persönliche Erfahrung und den tollen Bericht aus dem Link :thumbsup:

WRX STI V1

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19

Mittwoch, 13. Juli 2016, 21:08

Na super: Da beschreibt jemand, daß die Teile, die er verkaufen will, ganz toll sind.

Objektiv ist das ganz sicher nicht!

Beim FMIC sinkt die Temperatur je nach Last und Gang sogar beim beschleunigen.
Dann erkläre mal dafür den physikalischen Hintergrund!

Daß die Lufttemperatur beim Beschleunigen steigt, ist dank der Druckerhöhung vollkommen normal. Völlig normal ist auch, daß die Temperatur umso mehr steigt, je höher der Volumenstrom ist.


Viele Grüße
Chris

drischnie

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20

Mittwoch, 13. Juli 2016, 22:21

@WRX STI V1:

Zitat

Na super: Da beschreibt jemand, daß die Teile, die er verkaufen will, ganz toll sind.


?( ?( Hast du Dir das überhaupt durchgelesen :confused: :confused:

Zudem verkauft Andy von Enduring Solutions (Verfasser) NUR ECU-Hardware, keine Ladeluftkühler oder ähnliches....

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