Subaru Community

Ich sag´mal so: Lärm gaukelt irgendwie immer Leistung wieder - selbst beim Mofa. Der STI-ESD ist schon ne´Nummer durchlässiger als der WRX-ESD. Aber dass es ganz ohne Endtopf nun nicht nur gehört und gefühlt
merkbarer ist, daran zweifle ich doch sehr. Da kommen dann Fragen nach dem "richtigen" Staudruck" beim Turbo auf. Und Du wirst ja nicht Deine Nachbarn geärgert haben, indem Du "ohne" in höherem Gang volle Leistung
präsentiert hast - oder?

Zitat von »RaYmOn64«

Warum haben denn die Prodrives sonst nen anderen esd hmmm

Weil die Prodrives auch eine Leistungssteigerung seitens der ECU haben und das somit was bringt an Leistung.

Wenn du mit nem Polo ohne Auspuff fährst glaubst du auch du sitzt in einem Jet, hast aber auch keine 10000PS.

Es ist sogar plausibel, dass du ohne ESD weniger Leistung hast als mit, weil die ECU andere Werte bekommt und zurückregelt.

Also mein popometer funktioniert ganz gut, und durch den Einbau einer Anlage hat meiner weniger Leistung, obwohl der Klang was anderes behauptet.

Zitat von »steffl1«

Es ist sogar plausibel, dass du ohne ESD weniger Leistung hast als mit, weil die ECU andere Werte bekommt und zurückregelt.

Wie soll denn das bitte gehen?

Welchen Wert soll denn die ECU in geänderter Form bekommen wenn der ESD fehlt. Das Auto wird lauter und evtl dreht der Turbo schneller hoch aber die ECU merkt davon nen feuchten Furz.


MfG
Tony

Die ECU ist aber auf einen bestimmten Abgasgegendruck eingestellt. Wenn der neue Auspuff also mehr oder weniger Durchfluss hat, stört das die ECU schon. Sie merkt davon aktiv nichts, soweit richtig. Aber die veränderte Abgasextraktion etc. könnte zu lustigen Effekten führen.

Nein, tut's nicht. Nicht beim ESD (also ECU technisch).

Genausowenig wie sie z.B. bei erhöhtem Ladedruck durch leere DP irgendwas ändert (außer dass​ beim Überschreiten des Limits der Fuel Cut ausgelöst wird). Genau deshalb hat's doch in diesem Fall den erhöhten LD, weil das Wastegate angesteuert wird wie gehabt. Der ECU ist das Wumpe.

Zitat von »Nomad«

...Abgasgegendruck eingestellt....Aber die veränderte Abgasextraktion etc. könnte zu lustigen Effekten führen.

Bei einem 4-takter ist das volkommen egal. Der Abgasgegendruck spielt nur bei einem 2-takter eine leistungsfördernde Rolle.

...bei weniger Abgasgegendruck erreicht man vielleicht etwas eher maximalen Ladedruck und das Turboloch ist kleiner. Wenn man das mappen lässt kommt evtl ein Zugewinn an Leistung raus aber nie im Leben ein Verlusst ohne Abstimmung.


MfG
Tony

@TOHO333:

Hab spontan diesen Thread hier gefunden: http://www.gsr-forum.net/showthread.php?…Abgasgegendruck

Was der Typ schreibt:
Bei Vier-Taktern wird die Abgasextraktion dadurch verbessert, dass sich die Ein- und Auslassventile am Ende des vierten Taktes überschneiden. D.h. sie sind für eine kurze Zeit gleichzeitig offen.
Der Abgasstrom erzeugt ja eine Saugwirkung, die die Abgase aus dem Brennraum rauszieht, dafür muss aber von wo anders ja Luft herkommen, damit sich kein zu hoher Unterdruck bildet und teile der Abgase im Brennraum verbleiben.
Dafür öffnet man also die Einlassventile. Ich gehe davon aus, dass das im Originalzustand ziemlich gut abgestimmt ist, dass das alles passt.

Wenn die veränderte Abgasanlage jetzt weniger Gegendruck bietet, heißt das, dass sie die Gase schneller extrahieren kann.
Dies kann während der Ventilüberschneidung dazu führen, dass nicht nur Abgase, sondern auch frisches Gemisch rausgesaugt wird.
Dann läuft die Kiste erstmal zu mager. Die Lambdasonde kriegt das natürlich mit und das Steuergerät fettet das Gemisch an, was zu einem höheren Verbrauch führt.

D.h. für mich: Es ist gar nicht mal so abwegig, dass weniger Abgasgegendruck auch zu (vielleicht minimal) weniger Leistung führen kann.

Egal wäre es bei einem Direkteinspritzer, da kommt das Benzin ja erst kurz vor Ende des Kompressionstaktes rein.
Aber mit unseren Saugrohreinspritzern könnte das meiner Ansicht nach zu Problemen und/oder Leistungsverlust führen.

EDIT:
Mehr hier, ziemlich gut erklärt, wie das alles funktioniert: https://www.youtube.com/watch?v=3zfLnOnnW2A

Zitat von »Nomad«

Was der Typ schreibt:
Bei Vier-Taktern wird die Abgasextraktion dadurch verbessert, dass sich die Ein- und Auslassventile am Ende des vierten Taktes überschneiden. D.h. sie sind für eine kurze Zeit gleichzeitig offen.
Der Abgasstrom erzeugt ja eine Saugwirkung, die die Abgase aus dem Brennraum rauszieht,

Naja im Prinzip ist das Nonsense.

Im Moment des Öffnens der Ventile verlassen die Abgase mit Schallgeschwindigkeit den Brennraum aber die Füllung mit Frischgasen wird nicht durch Sogwirkung des Abgases erreicht. D.H. die Überschneidung der Ventile wird nur benötigt um mittels (eigener)Massenträgheit der Gase den Entleerungs- bzw. den Füllvorgang möglichtst weit auszudehnen denn das Gas kann in einer bestimmten Zeit nur mit einer bestimmten Masse an einen Ort(Brennraum) gelangen.
Beim Saugmotor (nicht aufgeladen) wäre das theoretische Füllungsverhältniss 1:1 (angesaugtes Frischgas zu Hubvolumen) das wird aber aufgrund Drosselung bei einem Serienmotor nie erreicht das liegt bei 0,8 bis zu 0,9.

Ein Fächerkrümmer minimiert nur den Abgasgegendruck bzw. erzeugt einen minimalen Unterdruck (aber dann auch nur in einem eng berenzten Drehzahlbereich) um nicht durch einen zu hohen Abgasgegendruck in der Abgasanlagen Gaswechsel zu behindern. Frischgas wird damit nicht angesaugt.

Beim Turbo (wie beim Impreza) wird durch Ladedruck nachgeholfen und es gelten damit eh die Regeln einer Stömungsmachine. Die braucht nunmal Platz zum atmen...

Zitat von »Nomad«

Wenn die veränderte Abgasanlage jetzt weniger Gegendruck bietet, heißt das, dass sie die Gase schneller extrahieren kann.
Dies kann während der Ventilüberschneidung dazu führen, dass nicht nur Abgase, sondern auch frisches Gemisch rausgesaugt wird.
Dann läuft die Kiste erstmal zu mager. Die Lambdasonde kriegt das natürlich mit und das Steuergerät fettet das Gemisch an, was zu einem höheren Verbrauch führt.

...nein so ist es eben nicht wirklich. Im Prinzip könnte das Gemisch abmagern aber die Änderung des Abgasgegendruckes ist hierfür viel zu klein. Außerdem bestimmt beim Turbomotor im wesentlichen der Volumenstrom des Turboladers begrenzt durch dessen Form und Ladedruck die zur Verbrennung zur Verfügung stehende Luftmasse. Eine Änderung des Abgasgegendruckes in der Abgasanlage nach dem Turbo verändert also nur dessen Ansprechverhalten und (dann aber mit Anpassung) den maximalen Ladedruck (der ja durch die ECU begrenz ist).

Des weiteren wird ein ESD den Abgasgegendruck nur sehr begrenzt verringern...


MfG
Tony

Zitat von »TOHO333«

die Füllung mit Frischgasen wird nicht durch Sogwirkung des Abgases erreicht.

Das habe ich ja auch nicht gesagt. Die Sogwirkung des Abgases soll nicht den Brennraum mit Frischgas füllen. Sie hilft nur, die restlichen Abgase aus dem Brennraum zu holen.

Zitat

D.H. die Überschneidung der Ventile wird nur benötigt um mittels (eigener)Massenträgheit der Gase den Entleerungs- bzw. den Füllvorgang möglichtst weit auszudehnen denn das Gas kann in einer bestimmten Zeit nur mit einer bestimmten Masse an einen Ort(Brennraum) gelangen.

Die Ausdehnung des Entleerungsvorganges impliziert ja auch die Ausdehnung des Füllvorganges. Beim Valve-Overlap passiert ja beides gleichzeitig, die Abgase fließen noch raus, das Frischgas fließt aber schon rein.
Und eben die von dir erwähnte Massenträgheit des Gases im Abgaskrümmer führt dazu, dass sich über dem Auslassventil ein Unterdruck bildet.
Das ist eigentlich so ziemlich, wie Strömungsdynamik funktioniert, wenn ein Gas sich von A nach B bewegt, verringert sich der Druck bei A.
Das würde also bei einem Sauger 4-Takter zu einer besseren und schnelleren Extraktion führen.
Oder etwa nicht?

Zitat

Beim Turbo (wie beim Impreza) wird durch Ladedruck nachgeholfen

Stimmt, das wird in dem von mir verlinkten Video auch separat behandelt.

Zitat

Des weiteren wird ein ESD den Abgasgegendruck nur sehr begrenzt verringern...

Auch wieder wahr. So ein Remap wird ja auch meinstens erst empfohlen, wenn man sich ne größere Catback einbaut.

Zitat von »Nomad«

Und eben die von dir erwähnte Massenträgheit des Gases im Abgaskrümmer führt dazu, dass sich über dem Auslassventil ein Unterdruck bildet.

Das ist eigentlich so ziemlich, wie Strömungsdynamik funktioniert, wenn ein Gas sich von A nach B bewegt, verringert sich der Druck bei A.
Das würde also bei einem Sauger 4-Takter zu einer besseren und schnelleren Extraktion führen.
Oder etwa nicht?

Nein, so ist es eben nicht.

beginnen wir mal im Arbeitstakt:

• OT Druckanstieg (durch Zündung) im Brennraum bis zum Höchstdruck dann durch Volumenvergrößerung (Kolben bewegt sich nach UT) ein Druckabfall
• Schlagartiger Druckabfall kurz vor UT durch Auslassöffnung
• Kolben bewegt sich nach OT Ausstoßen der Abgase der Druck bleibt ziemlich konstant etwas über 0
• Einlass öffnet kurz vor OT mit leichten Überdruck (p>0)- allerdings Strömen die Frischgase durch die Trägheit der schwingenden Frischgassäule schon in den Brennraum
• im OT ist jetzt kein Überdruck mehr (p=0)
• Kolben bewegt sich von OT nach UT ein leichter Unterdruck (p<0) entsteht der die gesamte Zeit gleich bleibt, Ausslasschluss kurz nach OT um die Trägheit der Abgase auszunutzen (der Entstehende Unterdruck kommt aber von der Kolbenabwärtsbewegung nicht von den Abgasen)
• kurz nach UT ist Einlassschluß allerdings ist der Druck immer noch p<0 da es beim Sauger nicht(ohne entspr. Aufwand) zu erreichen ist eine volle Zylinderfüllung zu bekommen
• der Verdichtungstakt beginnt im UT und erst nach Einlassschluß wird ein Druckanstieg erreicht
• Zündung vor OT

Restgase bleiben übrigens auch (manchmal auch gewollt zur NOX Reduktion) immer im Brennraum zurück eine gute Abgasanlage hat mit möglichst wenig Gegendruck dafür zu sorgen das das Abgas ungehindert ins Freie kann. Der Fächerkrümmer sorgt im Prinzip nur dafür das keine Druckwelle vor(Abgastrakt) dem Auslassventil ansteht wenn das Ventil öffnet. Eine Sogwirkung gibt es da nicht die das Frischgas Ansaugen würde...

Der Ladungswechsel wird freilich enorm verbessert ist aber mehr von der Frischgassäule abhängig. Die Abgase sollen nur schnell weg...

Zurück zum besagten ESD:

Beim Turbo sorgt z.T. eine hohe Druckdifferenz vor und nach der Turbine für deren Antrieb, ein niedriger Druck nach der Turbine ist besser als ein hoher Druck
- Der Turbo wird mit zunehmenden Druckgefälle effizienter-

Allerdings wird der Ladedruck und damit auch die Leistung des Motors von der ECU geregelt, einzig der Spool (und der Sound ) wird merklich ohne eine seperate ECU- / Ladedruckanpassung verbessert.


Das ist der Grund warum eine Änderung des ESD (in Richtung weniger Gegendruck) nie und nimmer zu einer Leistungseinbuße führen kann. Wenn der ESD allerdings mehr Gegendruck erzeugt wird die Leistung auch fallen können.


MfG
Tony

Ouuh, verstehe. Danke.

Zitat von »Nomad«

Offtopic - Lesen auf eigene Gefahr

Das einzige, was ich mich jetzt noch frage ist, wie man das mit dem Overlap bei nem Motor macht, der kein Freiläufer ist.