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palmaxgt

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1

Mittwoch, 31. Juli 2002, 12:39

Elektr(on)ische Wasserpumpe als Upgrade?


Hi all...

Beim Stoebern nach passenden Stahlflexleitungen (mit TUEV) auf www.goodridge.nl bin ich ueber das hier gestolpert:

<u><center>Eine elektr(on)ische Wasserpumpe:</center></u>

<center></center>
<center><click for details></center>

Goodridge schreibt dazu:"The EWP is really the cheapest way to increase horsepower (in fact, up to 20HP (15 kW)) and save on fuel consumption while caring for your engine."

Also, Scoobymechs: was ist da dran? Moegliches Upgrade auch fuer unsere Non-Turbos???

CU

Jan
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2

Mittwoch, 31. Juli 2002, 13:58

Naja,
um es mal vorsichtig auszudrücken:
Ich glaube nicht, das mit der EWP auch nur annähernd die angegeben 20PS Mehrleistung
erreicht werden.
Was soll das Teil überhaupt kosten?
Gruß
Bastian



geändert von: BastianMY00 on 31/07/2002 20:16:31

palmaxgt

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3

Mittwoch, 31. Juli 2002, 14:09

Hi Sebastian,

Also, Goodridge Deutschland hat mir grad die Preise genannt:

Pumpe kostet 216 Euro abzgl 25% Rabatt (aber plus Mwst), der Controller dazu nochmal 134 Euro ebenfalls abzgl 25% Rabatt plus Mwst... aber der Controller ist nicht notwendig... Datenblaetter faxen sie mir heute zu...

Meinst du jetzt, dass du das nicht glaubst, oder doch??? Eher nicht, gelle? Ich auch nicht... aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren... und wenn irgendwann die WaPu mal den Geist aufgibt, kann man drueber nachdenken... duerfte ja nicht viel billiger sein von Subaru, oder?

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Neu: Hier was zum Thema Leistungsteigerung durch andere Wasserpumpe... ist leider englisch, aber klingt einleuchtend... die erwaehnen auch Turbos, die ohne Motorlauf weitergekuehlt werden koennen... weil die Pumpe ja elektrisch laeuft... das Prinzip der Leistungssteigerung ist wie bei den Pulley kits...

>>> Neu2: hab grad die Datenblaetter bekommen. Das Ding ist brandneu, und scheint doch ein gewisses Potential zu haben...

@Turbofreak: kannst du uns bitte die Specs der Original-Wasserpumpe zuschicken? Was ist deine Meinung als Profi zu soetwas?
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

CU

Jan

geändert von: palmaxgt on 31/07/2002 15:50:02
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matze383

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4

Mittwoch, 31. Juli 2002, 16:18

Tut mir leid, aber wenn ich das lese - die Amis wieder ... HILFE

Nicht alles, was für den Dragster taugt funktioniert auch beim Straßenwagen!
Nur mal so kurz was mir aufgefallen ist:

> Motorlebensdauer 2000h
das reicht bei nem Städter für ca 60000Km (die mit Autobahn kriegen da natürlich locker mehr hin ;-)

> For vehicles equipped with turbochargers, the EWP can continue to cool the turbo, preventing oil cooking and galling of the bearings.
leider sind unsere Turbos nicht wassergekühlt (oder?) - bringt da also nix

> ... and of course the biggest horsepower thief -the waterpump.
> It takes anywhere from 15-20% of an engines total horsepower to drive a stock waterpump at high engine speeds.
ich kann nicht glauben, daß der Kühlkreislauf 32000W (44PS) Motorleistung kosten soll aber die EWP die gleiche Kühlleistung/Wassermenge mit effektiv ca. 60W erreicht.

100W E-Leistung * 60% Wirkungsgrad = 60W eff.
Um die 100W E-Leistung zu erzeugen werden aber 200W Motorleistung benötigt (Generator 50% Wirkungsgrad).

Auch der prinzipielle Aufbau der Punpe ist ja gleich - ein mittels Welle angetriebenes Flügelrad erzeugt den Wasserdruck.
Sollte der Keilriemenantrieb mehr Energie verbrauchen als der E-Motor (200W eff) ? ich würde mal eher weniger annehmen !

> the EWP moves water at nearly 1300 gallons per hour at full 12V
@13,5V ! siehe Specs
> stock waterpumps move only 300-600 gallons per hour at idle
ich habe mal (laienhaft) hochgerechnet wieviel unsere WP bei 6000U/min bringt.
konservativ gerechnet:
300gal/h * (6000U/min / 800U/min) = 2250gal/h

Also gerade im Hochleistungsbereich, wo besonders viel Abwärme anfälltbringt die EWP weniger Wassser.

> In contrast, stock waterpumps move only 300-600 gallons per hour at idle, which is why you see the temp. gauge go up when sitting at a red-light on a hot day
> With the stock belt-driven pump we'd experience a range from 160-190 degrees depending on how fast the engine was spinning -the slower we drove, the warmer it ran
Ja das ist doch normal ! Wo keine Kühlung ist - durch Fahrtwind - da wird es wärmer ! Da kann dann nur noch der Lüfter kühlen.
Das einzige worum die sich mal kümmern sollten wäre ein anständiges Thermostat (entweder das zur Trennung der zwei Kreisläufe oder das des Lüfters), denn ihres scheint ja eine (ihnen zu) große Hyterese zu haben.
D.h. es öffnet spät -> Wasser wird wärmer als Soll-Temperatur
und es schließt spät -> Wasser wird kälter als Soll-Temp.
Deshalb pendelt es auch um die 170 oder 180°F-Solltemperatur

Nun haben sie sich für dein sehr teures "Thermostat" entschieden:
> Using the Controller requires removing the stock thermostat and disabling the stock waterpump
> On the street the EWP Controller kept our car at a constant 170 degrees (based on our adjustment of the module)
Die nehmen das Thermostat raus und verbinden also beide Kreisläufe fest miteinander und regeln die Temperatur über die gepumpte Wassermenge.
Das bedeutet:
a) Der wagen braucht nun länger um warm zu werden, da der gesamteKühlkreislauf angewärmt werden muß (schlecht für Motor / Geldbeutel / Umwelt)
b) Am Thermostat des Lüfters kanns nicht gelegen haben - der äussere Kreislauf ist ja nicht verändert worden - sondern den Effekt den sie gesehen haben hat das Thermostat zur Trennung der beiden Kühlkreisläufe erzeugt.


Den Effekt kann man bei jedem Auto messen - die Frage ist nur wie hoch die Schwankungen tatsächlich sind und sein dürfen.
Das ändert sich auch mit dem Alter und Zustand des Motors / Kühlers / Thermostats.

Bisher konnte ich davon bei meinem MY99 an der Anzeige kein Schwanken erkennen. Kann aber auch ann der Trägheit des Meßinstruments liegen.
Bin ja schon gespannt wenn die Omoris da sind - da kann man dann zumindest das Schwanken der Öltemperatur sehen.

Grüße
Mathias




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patGT

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5

Mittwoch, 31. Juli 2002, 16:37

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>Bisher konnte ich davon bei meinem MY99 an der Anzeige kein Schwanken erkennen. Kann aber auch ann der Trägheit des Meßinstruments liegen.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Möglicherweise sogar absichtlich. Ich weiss nicht, wie Subaru es macht, aber bei VW haben sie die Wassertemperaturanzeige bewusst so ausgelegt, dass die Nadel bei Schwankungen innerhalb eines bestimmten Bereichs (glaube um die 10°C) trotzdem bockstill auf ca. 90°C steht. Der Grund waren verunsicherte Kunden, die sich über schwankende Wassertemperaturen beschwerten. Könnte bei den Subis ähnlich sein.

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Verdana, Arial, Helvetica" id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>Bin ja schon gespannt wenn die Omoris da sind - da kann man dann zumindest das Schwanken der Öltemperatur sehen.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote></font id=quote><font face="Verdana, Arial, Helvetica" size=2 id=quote>

Bei warmgefahrenem Motor kann die Öltemperatur von <90°C (Winter, sehr kalt, gemütliche Ueberlandfahrt) bis >120°C (sommerliches Autobahnheizen, Rennstrecke etc.) gehen.
So nebenbei: Der Motor sollte unter 70-80°C noch nicht getreten bzw. nicht zu hoch gedreht werden.

Gruss,
patGT


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matze383

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Mittwoch, 31. Juli 2002, 17:03

> Der Grund waren verunsicherte Kunden, die sich über schwankende Wassertemperaturen beschwerten
Wozu das führt sieht man ja

Bei dem Artikel handelte es sich um einen Ford Mustang von '67 und die Temp. schwankte von 71 bis 88°C - also +8/-9 Grad um die typischen 80°C - das ist zwar viel aber nicht weiter tragisch.
Macht sich allerdings u.U. mit schwankender Heizungsluft bemerkbar (bei ungeregelter Innenluft).

Die Öl- und Wassertemperatur sind zwar in gewisser Weise miteinander gekoppelt (nicht nur durch den Ölkühler, der am Kühlwasserkreislauf hängt),
müssen aber trotzdem als zwei einzelne Größen gesehen werden, um die Systeme zu kontrollieren.

Die Öltemperatur schwankt sicherlich stärker als die Wassertemperatur, da ja nur eine indirekte Kühlung stattfindet und
das Öl auch zu wirklich heissen Stellen wie den Kolben, Zylinderinnenwänden, Ventilen, ... Kontakt hat.



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matze383

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Mittwoch, 31. Juli 2002, 17:11

btw: Weis jemand wieviel die Impreza-Kühlmittelpumpe liefert ?

Grüße
Mathias



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Mittwoch, 31. Juli 2002, 20:19

@matze:
Doch unsere Turbos sind wassergekühlt, weiß, weil ich selber schon mal einen anderen eingebaut habe.
Gruß
Bastian


palmaxgt

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9

Mittwoch, 31. Juli 2002, 21:29


Hi all,

Damit waeren wir doch zumindest fuer unsere Turbos mit so'ner Pumpe gut bedient... die kann naemlich nachlaufen, ohne dass der Motor laeuft... schaun wir mal, was die Experten meinen...

CU

Jan
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Mittwoch, 31. Juli 2002, 23:00

Hi Jan,
man sollte ja den Motor nach starker Beanspruchung laufen lassen, da sonst das Öl, das die Laderwelle kühlt und schmiert, nicht mehr weitergepumt wird und in dem heißem Lader verkoken kann. Da hilft es Dir auch nicht, wenn die Wasserpumpe nachläuft. Also um das Nachlaufen lassen nach starker Beanspruchung werden wir wohl nie drumherrum kommen, aber mal ehrlich, wenn stört es schon ein paar Minuten neben seinem Baby auszuharren und zu warten. Und wen es doch stört, der kann sich ja nen Turbo-Timer zulegen.
Gruß
Bastian


matze383

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11

Donnerstag, 1. August 2002, 02:21

stimmt Bastian, hab da wohl einen Thread nicht zuende gelesen ...

http://www.subaru-community.com/thread.php?threadid=915&FORUM_ID=11&CAT_ID=1&Topic_Title=Turbo%2DTimer+%3F&Forum_Title=1%2E+Antrieb
> vonderAlb: Mittlerweile gibt es Fahrzeuge mit wassergekühlten Turbolader
hab gedacht, daß das also nicht für unsere gilt

> jayjay: Das Öl hat die Aufgabe die Schmierung und die primäre Kühlung des Lagergehäuses und der Welle zu übernehmen
> und das Wasser kühlt als sekundärer Kreislauf nur noch das Lagergehäuse inkl. dem darin befindlichen Öl selbst.
hast also recht, Wasser pumpen allein hilft nicht

und
> Heutzutage gibt es übrigens im Ottomotorbereich nur noch Wassergekühlte Turbos .....
gnipf - jayjay glaube ich (fast) alles ;-)

Grüße
Mathias


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jayjay555

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12

Donnerstag, 1. August 2002, 13:57

Hallo Leute,

also ein Verbrauchsabsenkung und eine Leistungssteigerung durch eine elektronisch gesteuerte Wasserpumpe ist nicht abwegig sondern möglich (soviel ich weiß haben wir im "Nur Mitglieder"-Bereich einen Technik Beitrag der sich mit Motorkühlung beschäftigt!). Wieviel im einzelnen bei rum kommt ist sicher nicht pauschal zu beziffern sondern muss von Fall zu Fall ermittelt werden.

Welches Problem existiert denn bei eine einfachen Wasserkühlung ?
Die Umlaufendewassermenge lässt sich nicht Lastabhängig, entsprechend dem Kühlbedarf varieren sondern ist fest von der Drehzahl abhängig. Dies ist auch der Grund warum wir auf einen Thermostaten angewiesen sind. Dieser muß bei geringem Kühlbedarf, z.B. wenig last wie bei konstanter Fahrt im Stadttempo mit hoher Drehzahl, verhindern das die jetzt viel zu schnell laufende Wasserpumpe das Kühlwasser zu stark auskühlt. Dies geschieht dadurch das der Thermostat den Zufluss zum Kühler veringert und so die Kühlung veringert. Normale OTTO-PKW-Motoren haben eine normale Wassertemperatur von um die 80°C unter extrem Bedingungen (Vollast, hohe Außentemperatur) kann diese Temperatur über 100°C betragen.

Was "KÖNNTE" nun die elektronische Wasserpumpe besser als Serie ??
Sie kann für jeden Kühltemperaturbedarf des Motors optimal gesteuert werden. Das bedeutet das ein Thermostat entfallen könnte. Denn unter Teillast ist es für die Abgase und den Verbrauch (höherer thermischer Wirkungsgrad) günstiger mit hoher Kühlmitteltemperatur (über 100°C) zu fahren, also geringer Förderleistung der Pumpe. Dies ist aber mit einem konventionellen Thermostat / Wasserpumpe nicht zu regeln.
Unter Vollast sind die Verhältnisse umgekehrt. Um die Klopfgrenze und die Dichte der Frischladung zu steigern ist eine niedrige Kühlwassertemperatur erforderlich. Dieses reduziert den Verbrauch und erhöht die Leistung. Dieses erreicht man durch eine hohe Förderleistung der Wasserpumpe. Eine elektronische Wasserpumpe könnte sich an diese Bedingungen optimal anpassen.

Gibt es Alternativen zur elektronischen Wasserpumpe ?
Ja...den "elektronischen Thermostaten". Dieser könnte ebenso wie die elektronische Wasserpumpe die Kühlmitteltemperatur Lastabhängig regeln. Solche Systeme sind soviel ich mich erinnern kann von Audi bereits in Serie bzw. in Entwicklung.

Nichts desto trotz ist die Implementierung einer elektronischen Wasserpumpe in den Impreza Turbo ein grundsätzliches Problem.
- Der Wasserpumpen ECU muss an den Bedarf des Impreza Turbos abgestimmt werden (hoher Prüfstandsaufwand!)
- Der Regelverzug (Anpassung der Kühltemperatur!) zwischen dem Wechsel von Teil- in Vollast und umgekehrt, ist groß.
- Die Gesamtkosten: Pumpe, Steuergerät, Abstimmung usw. sind für ein Automobilhersteller kein Problem...aber für einen Privatmann zu teuer.
- Wer nur die Pumpe ohne optimale Abstimmung holt wird nicht 100%ig davon partizipieren, spart aber Geld.

Meine Empfehlung -> "forget it"


Gruß Jürgen

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palmaxgt

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Donnerstag, 1. August 2002, 14:31

Hi JayJay,

meinst du mit dem Thermostaten so einen hier?

Den gibts bei Conrad... aber das Problem mit der normalen WaPu ist ja, dass sie ueber den Riemen mitangetrieben wird, und deswegen

1. immer drehzahlabhaengig laeuft und

2. vom Motor mitangetrieben werden muss.

Per Thermostat kann man Punkt 1 umgehen... aber Punkt 2 wird ja als der eigentlich kritische in den Artikeln dargestellt... ich frage mich: ist das denn wirklich so? Wieviel Leistung kostet die Wasserpumpe tatsaechlich effektiv? Und kann man diese Leistung zurueckgewinnen, wenn man die Pumpe vom Antrieb entkoppelt, und dann ueber einen E-Motor antreibt?

Sorry, wenn das jetzt dumme Fragen sind, aber ich bin kein Mech, und mein technischer Hintergrund ist auch noch loecherig. Deswegen bin ich ja auch auf Artikel/ fachleute angewiesen, die entsprechende Erfahrung haben.

CU

Jan

geändert von: palmaxgt on 01/08/2002 14:37:25
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Donnerstag, 1. August 2002, 14:54

Tach zusammen,
Die Fördermenge der Wasserpumpe beträgt :

20 Liter/ minute bei Leerlaufdrehzahl
100 Liter/minute bei 3000 1/min
200 Liter/minute bei 6000 1/min
Was ich davon halte ?? eher nix
Gruß Peter

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Peter
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palmaxgt

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15

Donnerstag, 1. August 2002, 15:07


Hi Peter,

Nach der Angabe der Foerdermengen unserer Original-WaPu steht die Elektropumpe ziemlich platt da... 12000 L/h OP gegen ca 6000 l/h EP bei 6000 u/min. Damit ist die Sache klar. Hat sich fuer mich auch erledigt.

Besten Dank.

CU

Jan
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Donnerstag, 1. August 2002, 16:30

Nur mal so für die Größenordnung / Wieviel Leitung kostet die WaPu:

Angaben von '96, Mercedes S 600, 290 kW (394 PS), Drehmoment 580 Nm, 6.0 Liter Hubraum, V12-Zylinder (hab nur abgeschrieben - schlagt mich wenns nicht stimmt)

"Gekühlt wird das Kraftwerk mit einem Wasserfall von 5.6 Litern pro Sekunde, erzeugt von der 5.44 PS-Pumpe (wie ein Moped), dabei wird das Kühlwasser alle vier Sekunden einmal umgeschlagen."

Es werden also bei Maximallast mit 5.44PS(4KW) ca. 20000L/h gepumpt.
Beim Subi mit 12000L/h würde ich eher noch weniger veranschlagen.

Grüße
Mathias


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17

Donnerstag, 1. August 2002, 21:28

FYI: Die Pumpe gibt es auch im ISA Racing Katalog.

MfG
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