Subaru Community

Zitat von »Kartoffelbrei«

Zitat von »patGT«

Mit Verlaub, selten einen grösseren Mist gelesen... :hmm:

Gruss
Patrick

Willst Du drüber reden?

Eigentlich nicht. Aber ich sage Dir, wie ich zu der Feststellung komme:

Dein Zitat "Der gute Fahrer kennt den Grenzbereich und hält sich im Strassenverkehr von ihm fern, daß funktioniert nun mal nicht wenn die Hinterachse die schlechteren Reifen hat. " beinhaltet einen entscheidenden Denkfehler. Ein sogenannt "guter Fahrer" kann neben Untersteuern auch mit Übersteuern umgehen (wobei dies selbst mit den besseren Reifen vorne nicht zwangsläufig entreten muss, speziell bei von Haus aus untersteuernd ausgelegten Fahrwerken, welche heutzutage Usus sind), somit beisst sich die Aussage in den Schwanz.
Man kann's auch so sagen: Leute, die grundsätzlich nur mit Untersteuern umgehen können (und vielleicht nicht mal das richtig...) tun die besseren Reifen tatsächlich besser auf die Hinterachse. Da bin ich einverstanden. Das sind dann aber auch keine "guten Fahrer", darum geht's.

Das war's dann

Gruss
Patrick

P.S. Ratschläge à la "Also raus mit Euch, Räder umstecken!" erinnern mich stark an die leider immer zahlreicheren Zeitgenossen, welche auf der Strasse so gerne den Hobbypolizisten spielen, nur weil sie bei zwei Schneeflocken am Himmel in Panik resp. lethargische Übervorsicht verfallen und sich unglaublich empören können, wenn sie dann überholt werden.

Bei Fahrzeugen mit richtigem 4WD ( z.B.Subaru) hält sich die unterschiedliche Abnutzung der Reifen in Grenzen und kann durch regelmäßiges tauschen der Vorder-und Hinterräder stark eingegrenzt werden und spielt daher im Winter keine große Rolle. Falls doch, würde ich die besseren nach vorne machen. Da der Großteil der Bremskraft auf die Vorderachse wirkt.

Bei Fahrzeugen mit Hinterradantrieb würde ich dafür sorgen das vorne und hinten immer gute Reifen drauf sind. Sollten zwei Reifen etwas besser sein, würde ich die wegen der Bremskräfte ebenfalls nach vorne machen. Wenn sich das Fahrzeug nur sehr mühselig von der Stelle bewegt, 100kg in den Kofferraum packen (kein Scherz).

Bei Fahrzeugen mit Frontantrieb mach ich die besseren vorne drauf wegen der Brems-und Beschleunigungskräfte.

Wenn das Fahrzeug am Limit bewegt wird z.B. auf der Rennstrecke würde ich die besseren nach hinten machen. Da die hintere Achse die Stabilitätsachse ist und bei versagen eines Hinterrades (bei höheren Geschwindigkeiten) das Fahrzeug nich mehr zu kontrollieren ist.

... man, man... machts doch jeder selber, wie er es für richtig hält... der Fragesteller (der ganz am Anfang) ist jetzt wohl nicht unbedingt schlauer.

meien Reifen sind auch immer gleich abgefahren

Hatte einmal neue Michelin Vorderachse und 5-6 jahre alte Kontis mit 5mm himnten bei Frontantrieb. Hatte die vorher auch vorne drauf. So schlimm ist das mit dem Bremsen nicht.
Das überall rumschleuderne heck schon gut die Reifen waren von der performance schon ein Stück von einander entfernt
Das hatte mal garnichts mit schnell fahren zu tun.
Damit muss man langsamer fahren als wenn die einfach nur schlechter bremsen

Zitat von »patGT«

P.S. Ratschläge à la "Also raus mit Euch, Räder umstecken!" erinnern mich stark.......

Deswegen stand dahinter ein Smilie. Also bitte nicht mißverstehen. Mit "guter Fahrer" meine ich nicht nur fahrtechnisch gut...
Gegen das Argument der besseren Bremswirkung auf der Vorderachse steht noch, daß diese gar nichts nützt, wenn die Hinterachse die Spur nicht halten kann.

Gruß, Jörg!

Servus,

hab auf meinem GT Kombi hinten die guten Reifen drauf gemacht. Fazit: Heck bricht stark aus und kaum Bremskraft. Werde am WE mal wechseln weil so ist das echt nen zustand
Ok dazu muss ich sagen,die Reifen sind nicht die neusten. Also selber mal testen was für euch besser ist

Unfallfreie Fahrt

Andy

Zitat

Mit "guter Fahrer" meine ich nicht nur fahrtechnisch gut...

Genau. Wer mit Fahrtechnik nichts am Hut hat, der ist a priori kein guter Fahrer, da kann er/sie noch so vorsichtig sein. Ein weit verbreiteter Irrtum, wie der tägliche Blick auf die Strasse zeigt. Verkehrshindernis trifft dann doch eher zu für solche Leute.

Zitat

Gegen das Argument der besseren Bremswirkung auf der Vorderachse steht noch, daß diese gar nichts nützt, wenn die Hinterachse die Spur nicht halten kann.

Zu viel Polemik in der Aussage.
Dieses Argument kannst bringen wenn einer im Winter Sommerreifen oder Slicks auf der Hinterachse fährt - aber nicht bei ein wenig Profiltiefenunterschied zwischen vorne und hinten. Im Gegenzug könnte man genauso polemisch bemerken: Es nutzt Dir auch absolut nichts, wenn Du mit hilflos nach Grip ringenden Vorderrädern panisch bremsend ins Hindernis rutschst, während die Hinterachse steht wie eine Eins (und dabei sogar über unnötig viel Reserve verfügt!). Dann hättest Dir vielleicht die guten Reifen nach vorne gewünscht, weil es die entscheidenden Meter Bremsweg gebracht hätte. :hmm:

Mir ist eine leicht(!) unruhige Hinterachse, wie sie bei etwas(!) schlechteren Reifen hinten auftreten kann, dann doch entschieden lieber, mit dafür vollem Grip vorne für kurzen Bremsweg und optimale Lenkpräzision. Aber mach, wie Du willst. Taxidriver hat es richtig bemerkt.
Viel Spass!

Gruss
Patrick


P.S. Es kommt nicht von ungefähr, dass in der Rallye ein(e) übersteuernde(r) Auslegung/Fahrstil praktiziert wird. Das Hauptargument ist nicht unbedingt nur Geschwindigkeit, sondern - ja, richtig gelesen - Kontrollierbarkeit. Untersteuern ist der Feind des guten Fahrers

Lieber Pat, bitte auch mal an den Leser denken! Wer das von Dir vorausgesetzte fahrerische Niveau hat, fragt nicht, sondern weiss es.
Für alle, die nicht gewohnheitsmässig Ihr Fahrzeug auf Deinem Niveau bewegen
- das dürften hier im öffentlichen Forum 95+x % der Leser sein - dürfte der Rat, den unabhängig voneinander die drei grössten Autombilclubs in D, A und CH geben, mehr Sinn machen.
Und dieser Rat ist so einhellig wie eindeutig:
Die besseren Reifen auf die Hinterachse!

Safety first, da draussen gibts mehr als genug Leute, die ihr Können masslos überschätzen!

§ 1 : der Chef hat immer Recht
§ 2 : sollte der Chef mal nicht Recht haben tritt automatisch § 1 in Kraft.

Im Laufe meiner 37 Jahre Autofahrerleben habe ich viel lernen müssen und auch Lehrgeld zahlen müssen.
So habe ich z.B. zwei mal den gleichen Fehler begangen und wurde sofort dafür "bestraft".

Ich kann mich noch sehr gut erinnern wie es damals war als ich, noch Feucht hinter den Ohren (Führerschein noch keine 2 Jahre alt), auf meinem Citroen mit Frontantrieb die guten Michelin ZX Sommerreifen vorne montierte und mich auf die verschneite Piste begab. Aus Stuttgart kommend, die alte Weinsteige hochfahren und dann auf die 2-spurige Zufahrstraße zur B27 begab und in einer langgezogenen Linkskurve die Vorderräder den Wagen zügig voran zogen und plötzlich das Heck nach rechts ausbrach und zum überholen ansetzte. Die Hinterräder konnten keinen Seitenhalt mehr aufbauen und die Karre brach aus. Ich hab sofort ausgekuppelt, das Lenkrad voll nach rechts gedreht und auf den Einschlag in die Leitplanke gewartet, der GottseiDank ausblieb. Der Konterschwung war heftig und dadurch das die Strasse breit und 2-spurig war und kein weiteres Auto in meiner Nähe blieb ein Einschlag aus. Ich hab dann die Räder vorne/hinten getauscht.

Mein zweiter Fehler war erst letzten Winter mit meinem Forester. Man ist ja jetzt schlauer und fährt seit über 30 mit Winterreifen, nur war ich nicht schlau genug (oder auch zu faul) das Profil zu kontrollieren. So fuhr ich vorne mit 6 mm und hinten mit 4 mm Profiltiefe.
Schneefall, Feierabend und rauf auf die Alb. In einer 180° Linkskurve brach schlagartig das Heck aus und ich kämpfte mit dem Auto und brauchte 1 1/2 Spuren um im Drift die Kurve zu meistern. Ein Glück das mir keiner entgegen kam.

Ich habe gelernt und ziehe meine Konsequenzen daraus.
Jetzt hab ich die "schlechteren" Reifen vorne und die guten hinten und fahre langsam in Kurven rein und spurstabil und zügig wieder raus. Ich möchte nicht mehr auf öffentlichen Straßen überraschenderweise meine Driftkünste demonstrieren müssen (da mach ich mich sowieso nur lächerlich).

Ein guter Autofahrer kann zwar mit seinem Auto umgehen und es evtl. abfangen wenn es mal nicht die Richtung einschlägt die der Fahrer ihm vorgeschlagen hat (durch den Lenkeinschlag), aber einen guten Autofahrer macht aus das er erst gar nicht in solche Situationen kommt. Technisch hervorragend ausgerüstet, vorausschauend fahren, sicher und entspannt am Ziel ankommen. Das macht einen guten Autofahrer im öffentlichen Straßenverkehr aus.
Gute Autofahrer auf der Rennpiste sind was anderes.

Angeregt durch diesen Thread und ahnend, daß mein Forester ganz anders driftet (äh... rutscht ) als die Heckschleuder die ich vorher 10 Jahre lang bewegt habe, hab ich das Verhalten mal genau beobachtet.
Also, zuerst schiebt er über die Vorderachse, nehm ich Gas weg, kommt sofort die Hinterachse. So kann man prima scharf abbiegen. Bleib ich auf dem Gas, schiebt er stur über die Vorderachse, erst wenn ich mit dem Gas spiele, bekomm ich ihn gelenkt. Normal? Winterreifen (195er) sind ein Jahr alt, mit satt Profil.

Gruß, Jörg!

Zitat von »Kartoffelbrei«

Angeregt durch diesen Beitrag und ahnend, daß mein Forester ganz anders driftet (äh... rutscht ) als die Heckschleuder die ich vorher 10 Jahre lang bewegt habe, hab ich das Verhalten mal genau beobachtet.
Also, zuerst schiebt er über die Vorderachse, nehm ich Gas weg, kommt sofort die Hinterachse. So kann man prima scharf abbiegen. Bleib ich auf dem Gas, schiebt er stur über die Vorderachse, erst wenn ich mit dem Gas spiele, bekomm ich ihn gelenkt. Normal? Winterreifen (195er) sind ein Jahr alt, mit satt Profil.

Völlig normal, klassisches Verhalten eines 50:50-verteilten AWD. Lässt sich, wie Du sagst, gut mit dem Gaspedal steuern.

@vonderAlb

Zitat

Technisch hervorragend ausgerüstet, vorausschauend fahren, sicher und entspannt am Ziel ankommen. Das macht einen guten Autofahrer im öffentlichen Straßenverkehr aus. Gute Autofahrer auf der Rennpiste sind was anderes.

Das eine schliesst doch das andere nicht im mindesten aus!

Gruss
Patrick

LOL, der vonderAlb macht mal wieder einen auf harmlosen Forri-Opi. ... Dabei isser ein Ass am Lenkrad!

Jörg, für nen Kartoffelbrei hast Du ein erstaunlich genaues Popometer :s_lol:
Jetzt musst noch dosiert leicht anbremsen und das Heck absichtlich ein bisschen instabil machen...

Übrigens ist mir grad aufgefallen, dass meine derzeitige Signatur gut zum Thema passt:
Vorne gute Bridgestone RE70, hinten abgefuckte Wanli mit 3,xx bar .... perfekt, wenns ein bisschen quer sein darf.
(Aber selbstverständlich war das nicht auf der Strasse!)

Zitat von »patGT«

Das eine schliesst doch das andere nicht im mindesten aus!

Nein, natürlich nicht. Hat ja auch niemand behauptet. Ist eine perfekte Kombination. Aber man muß schon unterscheiden wo man sich gerade befindet. Im dichten Berufsverkehr einen Drift hinzulegen, ich glaube das kommt nicht gut an bei den anderen Verkehrsteilnehmern.

Zitat von »Carver«

LOL, der vonderAlb macht mal wieder einen auf harmlosen Forri-Opi. ... Dabei isser ein Ass am Lenkrad!

Danke für die Blumen, aber das Aas ist heute morgen ganz schön ins schwitzen gekommen. Schei$$e wenn der Forri sich gegen Lenkbewegungen sträubt und einfach mal geradeaus gegen Schneehügel rutscht. Der verschobene Schneehaufen im Ort Genkingen geht auf meine Kappe. Und in Frickenhausen konnte ich gerade so knapp vor dem Bordstein noch die Kurve bekommen bevor ich auf dem Bürgersteig landete.

Dabei war ich nicht mal so schnell. Gerade mal 35 km/h aber die Kombination von Schnee und Eis und Matsch auf der Straße war so sauglatt das nichts half. Kurz Gas geben damit das Heck kommt funktioniert nicht wenn die Vorderräder keinen Gripp haben. Da geht es nur noch schneller geradeaus. Der Forri hat nun mal leider vorne keine Sperre die helfen könnte das die Vorderachse dem Lenkeinschlag folgt. Und die Handbremse ziehen nutzt da auch nichts.
Das Profil meiner Reifen ist nicht mehr gut genug. Winterreifen mit einem Profil unter 4 mm taugen wirklich nichts mehr auf Schnee und Matsch.

Gruss
Patrick

Zitat von »Carver«

Jörg, für nen Kartoffelbrei hast Du ein erstaunlich genaues Popometer :s_lol:

Ich hab dann mal mein Profil angepast!

Zwar altes Thema, aber jetzt auch meinen Senf dazu weil ich gerade auch eine Achse tauschen muss. Habe mir einen Bolzen hinten reingefahren. Der Subaru Werkstatt Mensch hat Profil gemessen und hat gemeint das geht noch so.

Vorneweg: Carver hat recht.

Habe hier eine relativ gute Auswertung über das Thema gefunden inkl. Bewertung für Allradfahrzeuge: http://www.kfztech.de/kfztechnik/fahrwer…eifentipps2.htm

Zusammenfassung: Gute Reifen nach vorne sind zwar gut in den "normalen" Situationen, aber das dreht sich sehr stark um, wenn es kritisch wird.

Hatte auch erst überlegt die guten nach Vorne zu machen, um ein mehr übersteuerndes Verhalten zu bekommen. Deswegen fahre ich hinten schon mit etwas mehr Druck. Damit kann ich mit meinem variablen Automatik-AWD aus Kurven gefühlt verdammt schnell rausbeschleunigen. Einfach Gas geben, die Vorderräder bekommen jetzt etwas Schlupf, dann regelt die Elektronik nach hinten, und das Heck lenkt leicht! mit. Alles kontrollierbar. Echtes Driften ist damit allerdings nicht möglich, zumindest nicht für mich. Ist aus dem Stand weg ist nasser Fahrbahn auch mit Vorsicht zu geniessen. Hat mich schon eine Felge und einen Stoßdämpfer gekostet, nachdem der Bordstein doch ein Meter früher kam. Bin halt nicht Tim Schrick.

Aber - ich mache das jetzt doch anders - gute Reifen kommen nach hinten. Grund ist die allgemeine Meinung und vor allem meine persönlichen Erfahrung:

80 KM/h auf nasser Fahrbahn - Katze kreuzt Fahrbahn - Ausweichmanöver - Heck kommt, aber noch kontrollierbar - Katze lebt! Wäre das Heck noch mehr gekommen, hätte zwar die Katze auch überlebt, aber der Forri wäre wahrscheinlich Schrott.

Wenn das Fahrverhalten sich merklich verschlechtert, kommen nächstes Jahr noch die zwei andere neuen drauf. Das Fahren soll ja Spass machen.

Meine Meinung:
Die guten vorne drauf, wenn man wirklich gut mit einem Fahrzeug umgehen kann. Bin jahrelang mein Driftauto auch im Alltag mit Federraten von 14kg vorne und 16kg hinten gefahren und hatte auch bei Regen keine Probleme, Reifen sahen entsprechend dem Driften auch hinten immer aus wie sau. Zudem kaum sturz auf der Hinterachse dafür satten Sturz vorne.
Hatte natürlich auch meine brenzligen Situationen und die Lösung war stets: Kupplung treten, Auto stabilisieren und ums Hindernis herum lenken. Und was ist? Ich lebe immer noch.

In meinen Augen ist ein kontrolliert(!) übersteuerndes Auto besser als eines, das einfach nur gradeaus in den nächsten Baum hinein untersteuert. Wer das übersteuernde Verhalten hingegen nicht beherrscht, der soll halt zur Driftschule hin und üben üben üben.