Subaru Community

@Hamburger-GT

Der Beitrag und die Formulierung waren „frech“ und provozierend gewählt, nach der Methode des „Scharfen Hinsehens“ wäre das dem geneigten Lesen wohl auch aufgefallen, offensichtlich sind deine sicher nett gemeinten Links überflüssig. Es ändert aber nichts an der Tatsache, das das zumindest meiner Erfahrung (=Diskussionen an den ich hier teilnahm) nach, die besonders debilen Beiträge stets von Clubmitgliedern kamen.

Damit wir uns nicht falsch verstehen ein paar Beispiele:

http://www.subaru-community.com/thread.php?threadid=38265&threadview=0&hilight=&hilightuser=10627&page=1

„Keine Angst ich arbeite nicht bei Subaru! Und ich verschliesse meine Augen keinesfalls vor Mängeln oder Problemen. Aber da sich in solchen Foren - so glaube ich - viele Leute über ihr allfällig zukünftiges Fahrzeug informieren möchten, finde ich es sehr schade, wenn man auf diese Mängeln (so subjektiv sie sind) aufmerksam macht.“
-> Wie Bitte, keine Subjektiven Meinungen Posten? Also nur die Offiziellen von Subaru zugelassenen? Das hilft keinem und Subaru schon gar nicht, denn so verpasst Subaru die Chance zu erfahren, was die Kunden stört.

http://www.subaru-community.com/thread.php?threadid=38124&hilightuser=10627

-> Auch hier tun sich die Clubmitglieder hervor, nur leider wieder mal negativ. Es war eine ganz klare Fragestellung. Trotzdem kommt fast nur unnützer Kram dabei raus. Nicht ein einziger hilfreicher Beitrag nur Gesülze.

Nichts für ungut, ich habe hier auch schon ínteressantes gelesen und nette Leute kennengelernt, mit der Qualität vieler Beiträge ist’s aber oft nicht weit her.

Zitat

Original von vasquez
„Keine Angst ich arbeite nicht bei Subaru! Und ich verschliesse meine Augen keinesfalls vor Mängeln oder Problemen. Aber da sich in solchen Foren - so glaube ich - viele Leute über ihr allfällig zukünftiges Fahrzeug informieren möchten, finde ich es sehr schade, wenn man auf diese Mängeln (so subjektiv sie sind) aufmerksam macht.“
-> Wie Bitte, keine Subjektiven Meinungen Posten? Also nur die Offiziellen von Subaru zugelassenen? Das hilft keinem und Subaru schon gar nicht, denn so verpasst Subaru die Chance zu erfahren, was die Kunden stört.

Hombre! Tenés ojos en la cabeza?
Wer bitte hat das geschrieben? Clubmitglied?

Y más aún:
Mehr als nur OT!!!

So nicht!

Gruss Chrigel

Claro que tengo ojos en la cabeza. Oh como crees que fue capaz de leer tus textos? Ademas puse un link como referencia.

Kommen wir lieber zurück zum Thema. Ich bin einfach der Meinung, dass der Mist den gerade die deutschen Auto-Schmierblättchen zum Besten geben nicht unkommentiert lassen sollte. Die Feststellung, das bei Leistungsmessungen viel Schindluder getrieben wird geht ja noch in Ordnung. Doch was will und dieser Bericht eigentlich sagen? Leistungsprüfstände sind so mies und kompliziert, da lassen wir es lieber?

Wer sich für Leistungsmessungen interessiert ist meistens wohl informiert und weis, was er von den Ergebnissen zu halten hat. Das es viele einflussreiche Variablen gibt ist den meisten wohl auch klar. Warum also Messungen pauschal verteufeln? Nichts anderes macht der Bericht bzw. die Zeitschrift dahinter.

Hallo Freunde,

@rubberduck: So sehe ich das auch!

@ meine multilingualen Freunde:

Ich freue mich ja über eure Sprachgewandheit, aber ich muss doch sehr bitten, wenn ich vermuten muss, das ich mal wieder in irgendeiner Weise beleidigt werde......habe ja schliesslich schon über 1000debile Beiträge verfasst.....wäre ich froh ihr würdet euch in der offiziellen Forumssprache unterhalten! :prophet:

@vasquez:

Ich werfe jetzt mal wieder die Gebetsmühle an: Niemand ist verpflichtet oder wird in irgendeiner Weise gezwungen an unserer illustren Runde teilzunehmen.
Wer will ist herzlich eingeladen, wer lieber in fachlich kompetenten Foren lesen will, soll´s halt machen. Meine Meinung zur VAG brauche ich nicht zu verbreiten, die steht für mich selbst fest.
Da du ja schon die Beachtliche Anzahl von 25 Beitraägen verfasst hast, glaube ich dir sogar, daß du an so mancher tollen Diskussion seit September 2008 teilgenommen hast.
PS.: Die Besten hast du aber verpasst!

Jetzt vertragt euch wieder und kommt bitte wieder zum Thema.

Dazu mein Beitrag:
Leidtungsmessung und ihre Genauigkeit hin oder her, jeder DynoDay hat einen Leistungsking, der beim nächsten Day schon wieder ganz anders da steht. Das die Prüfstände kein schweizer Uhrwerk sind wissen wir auch. Wer schon mal geglaubt hat, ein WRX käme bei 38Grad C auf irgendwelche Fabelwerte soll weiterträumen.

Gruß
Daniel

@vasquez

Seit wie viel Monaten fährst Du einen Subaru? Wie lange bist Du bei uns hier im Forum? Auf wie vielen Leistungsprüfständen warst Du schon? Hast Du beruflich damit zu tun und kannst von eigenen Erfahrungswerten berichten? Kennst Du Giovanni persönlich, dass Du so über ihn urteilen kannst?

Zitat

Original von vasquez
@Giovanni

Man sehe mit die Pauschalisierung nach, doch könnte es sein, das die Mitgliedschaft im GT Club das Denkvermögen beeinträchtigt? Dies ist nicht die erste Diskussion, wo mir auffällt, dass die GT Club Mitglieder besonders debile Beiträge liefern. Vielleicht sollte sich der eine oder andere Mal klar machen, das mit Nennung des GT Clubs auf www.subaru.de auch eine gewisse Verpflichtung zur Qualität der Beiträge mit sich bringt – meine Meinung.

Was Giovanni gemacht hat, ist nichts anderes, als einen Bericht von der sportauto hier zu posten. Wieso greifst Du ihn deswegen an? Hättest Du das Gleiche über ihn geschrieben, wenn Du gewusst hättest, dass der Mann beruflich mehr Testkilometer auf der Nordschleife absolviert hat wie wir alle zusammen?

Zitat

Original von vasquez
In den verschiedenen Foren findest du eine Menge Leute, die mit ihrem PKW bei einer Leistungsmessung waren. In der Summe, also wohl doch weitaus aussagekräftiger, als die Zahlen eines Tests eines Schmierblättchens. […]Was ist also nun tendenziell aussagekräftiger, Schmierblättchen oder viele Berichte in diversen Foren von Kunden?

Gerne berichte ich Dir von unseren Erfahrungen als Subaru-Kunden auf diversen Leistungsprüfständen, die den neun Jahre alten Sportauto-Bericht mehr oder weniger bestätigen. Fakt ist: geht man mit einem STI am gleichen Tag auf einen MAHA- und auf einen Bosch-Prüfstand, so ist es nicht unwahrscheinlich, dass eine Differenz von 50 PS und 100 Nm herauskommt.

Seit 2002 habe ich 13 Dyno Days organisiert, jedes Mal waren mindestens 20 Subarus auf der Rolle. Dazwischen war ich mit meinem STI auch mehrmals auf der Rolle, aufgrund von Hardwareänderungen und entsprechend notwendigen Steuergerätanpassungen. Wenn ich mit den gleichen Modifikationen ein paar Wochen später auf den gleichen Prüfstand gehe und 20 PS und 30 Nm weniger habe, dann gibt mir das überhaupt nicht zu denken. Das sind reine Erfahrungswerte, weil ganz einfach viele Einflussfaktoren wie Luftfeuchtigkeit, Wärme etc. eine Rolle spielen.

Wir bewegen uns hier nicht in einem Bereich der exakten Wissenschaft. Die Werte auf einem Leistungsprüfstand sind Annäherungswerte. Die einzige Aussage, die man machen kann ist die, dass an einem Dyno Day, wenn 20 Fahrzeuge am gleichen Tag auf die Rolle gehen, eher ein Vergleich möglich ist. Und selbst da zeigt die Erfahrung, dass zu Beginn (10:00 Uhr) die Leistungswerte bei vergleichbaren Modifikationen besser sind, weil erstens die Lufttemperatur und zweitens die Raumtemperatur im Prüfstand tiefer sind als um 13:00 Uhr.

Zitat

Original von Pimpreza
Mein Wagen (Impreza WRX 05) war gestern bei der Emil Frey in Safenwil für den 60000km Service. Zusätzlich habe ich noch eine Leistungsmessung verlangt, die auch (ohne mich) auf dem Maha Prüfstand ausgeführt wurde. Mit einem ziemlich bitteren Ergebnis 250PS/278Nm ! Bei verbauter maxspeed r1 Komplettanlage, sti uppipe, bmc airfilter, samco Schlauchkit und Ecutek by Chipracing. Verdutzt Fragte ich:"Weniger Drehmoment als Original?" Da sagte die Fachperson zu mir, dass bei der ersten Messung nach frühzeitigen ansteigen auf 265PS/390Nm alles zusammensackte und die Messung somit ungültig sei. Da ich meinem Kollege mit seinem stock sti 04 davon fahre, bin ich mir sicher dass bei der Messung etwas schief gelaufen ist. Nun habe ich ein 180.- teurer *falscher* Ausdruck. Gibt es da eine plausible erklärung für ein solches Phänomen ? Einfach hinnehmen, oder eine neue Messung auf einem anderen Prüfstand ausführen? :heuler:

Das wundert mich jetzt nicht. Auch die Erfahrung haben wir an den Dyno Days immer wieder gemacht. Es gibt Tuner, die gehen beim mappen eher an die Grenze. Durch den Rollwiederstand auf dem Prüfstand kommt der Motor ins klopfen. Reaktion: die ECU regelt zurück. Die Leistungswerte sacken tatsächlich zusammen. Aber das Fahrzeug bringt auf der Strasse trotzdem die volle Leistung und lässt sich dort problem- und risikolos (Motor) fahren.

@vasquez
Wenn Du bei uns im Forum Fragen stellen willst oder konstruktive Beiträge oder objektive Erfahrungsberichte schreiben willst, bist Du herzlich eingeladen. Wenn Du aber andere Leute beleidigen willst, dann bist Du nicht mehr lange hier im Forum. Gerne erinnere ich Dich an unsere Board-Regeln, insbesondere Nr. 1

Gruss
Lukas

Äh, du hast aber schon gelesen, was ich geschrieben habe oder? Gerne erkläre ich dir meine Zweifel noch einmal in Zeitlupe. Ich habe so den Verdacht, dass ein fast neun Jahre alter Bericht, noch dazu aus einer so zweifelhaften Quelle wie ein deutsches Auto Heftchen, wirklich noch relevant ist – vor allem für diejenigen, die einen Prüfstand aufsuchen.

Was genau ist denn die Aussage des Berichtes? Wir messen nicht für unsere Leser, weil, ja weil wer misst, misst Mist. Soll der geneigte Leser daraus ableiten, Messen unmöglich, weil niemand diese Technik beherrscht?

Die meisten Leute - die ich kenne – können die Ergebnisse einer Leistungsmessung sehr gut bewerten. Fast alle haben schon „auf anderem Wege“ überprüft ob ihr Auto nun die vom Hersteller zugesicherte Leistung hat oder nicht, ob das Auto im Vergleich zu anderen Modellen der gleichen Serie gut im Futter steht oder eben nicht.

Zu den anderen Punkten hatte ich bereits meine Meinung stichhaltig begründet – also was soll das Gejammer? Schau dir die Tuning Diskussion (http://www.subaru-community.com/thread.php?threadid=38124&hilightuser=10627 ) an, nicht ein einziger Zielführender Beitrag. Die Frage war nicht, wo ich was bekomme, sondern wer hat es machen lassen. Trotzdem fühlten sich eine Menge dazu berufen, irgendeinen Mist zu schreiben. Na, und wer waren die Hauptakteure? Siehste!

@ vasquez

Traurig Du hast auf deine Frage vieleicht nicht die eine richtige Antwort erhalten. Aber dafür jede menge nüzlicher Tipps und Hinweise.

Vieleicht hat noch niemand hier seinen STI 08 auf dieses level gebracht?
Aber jeder der einen besitzt hat sich sicher mit diesem Tema auseinander gesetzt. Und Dir seine Ergebnisse preissgegeben.

Dieses Forum ist spitze, schade das du das nicht bemerkst.

Ich will dich nicht beleidigen ich spreche hier nur meine Meinung aus. Auch ich hab schon Fragen gestellt und nicht immer genau die eine richtige Antwort erhalten, dafür Tipps und Anregungen wo ich suchen kann.

Den wer sucht der Findet.

Gruss Ribi

Zitat

Original von vasquez
Äh, du hast aber schon gelesen, was ich geschrieben habe oder? Gerne erkläre ich dir meine Zweifel noch einmal in Zeitlupe. Ich habe so den Verdacht, dass ein fast neun Jahre alter Bericht, noch dazu aus einer so zweifelhaften Quelle wie ein deutsches Auto Heftchen, wirklich noch relevant ist – vor allem für diejenigen, die einen Prüfstand aufsuchen.

Was Du aussagen wolltest, war mir schon klar, auch wenn Du es mir vorher nicht im Zeitlupentempo erklärt hattest.

Sinn und Zweck meines Beitrages war, die Grundaussage des Artikels im sportauto mit eigenen Erfahrungswerten aus der Praxis zu bestätigen, nämlich, dass es durchaus sein kann, dass eine Leistungsprüfung auf drei verschiedenen Prüfständen nicht nur zu drei verschiedenen Resultaten, sondern auch zu einer grossen Differenz bei der Leistungsangabe führen kann. Wenn Du trotz Bestätigungen mit eigenen Erfahrungswerten von Subaru-Fahrern immer noch Zweifel hast, so ist dies Dein Problem. Ob ein deutsches Autoheftchen generell eine seriöse oder zweifelhafte Quelle ist, ist eine ganz andere Frage. Da gehe ich im Grundsatz mit Dir einig. Aber das Thema dieses Threads ist die Zuverlässigkeit von Leistungsmessungen.

Und, schön für Dich, wenn Du Leute kennst, die sich auskennen. Stell Dir vor, Du wärst im Impreza GT Club, da würde ja das Niveau grausam nach oben schnellen. Würden wir das überhaupt aushalten? Weißt Du, wenn man eine Frage stellt und man bekommt keine zielführende Antwort, dann kann es auch sein, dass noch nie jemand ein solches Projekt durchgezogen hat. Dennoch kann die eine oder andere „Idee“ eines Users nützlich sein. Da muss man vielleicht seine eigenen Ansprüche auch etwas herunterschrauben. Zudem hast Du Adressen von kompetenten Tunern erhalten, die derartige Extremumbauten schon gemacht haben. War die Diskussion mit diesen Tunern nicht zielführend?

Gruss
Lukas

Na, wenigstens haste Humor! Also ich glaube die Standpunkte sind klar, regeln wir’s per PN, bevor ich noch in die Themen-Abweichler-Hölle komme.

Was mich jetzt noch interessieren würde:

Mit welchen alternativen Methoden könnte die Leistung denn noch "gemessen" werden, so dass es näher an der Realität ist als auf dem Leistungsschätzstand. -Also ich meine ohne Motorenprüfstand, wobei sich hier ja auch die Frage der Genauigkeit grundsätzlich stellt, und wieviel bei -exakte Messung vorausgesetzt- an den Rädern überhaupt ankommt.

Letztendlich will ja jeder die Leistung spüren, die Zahlen sind da nur das i-Tüpfelchen. Psychologisch aber auch wieder hochinteressant, wie schnell der Spass vergeht, wenn zwar subjektive Zufriedenheit mit der gefühlten Leistungsentfaltung besteht, aber aufgrund von weitgehend abstrakten Zahlen Depressionen ausgelöst werden können.

Vor der Messung: Boah, Karre geht wie Sau!

Nach der Messung: Mit der Gurke fahr ich nicht mehr heim, ist ja voll peinlich...

Gruß
Erich

PS: Mir geht es auch nicht anders...

Eine Lösung wäre sicher das Eichen des Prüfstandes, soweit das möglich ist, dann wie im Labor, immer die gleichen Rahmenbedingungen wie Temperatur, Luftdruck etc., das würde jedoch einen erheblichen Aufwand bedeuten. Gäbe es einen Markt für eine Zeitschrift, die so arbeitet, würden Kunden den Mehraufwand anerkennen und dafür 50 Cent mehr bezahlen, würden die Hersteller so eine Zeitschrift noch unterstützen? Wohl kaum, denn die deutsche Autoindustrie hat die Medien dermaßen fest im Griff, da ändert sich erst ganz langsam etwas – und die Veränderung kommt aus den Foren und Blogs.

Außerdem muss bedacht werden, dass manch Auto erst nach X Kilometern seine volle Leistung freigibt – frühzeitige und schnelle Tests wären damit kaum noch machbar. Schließlich will jede Zeitschrift die Erste sein, wenn es um Neuvorstellungen und Tests geht. Das ganze Thema Leistungsmessung ist schmerzhaft und komplex und kann nicht in ‚nem Dreizeiler abgehandelt werden.

Zitat

Original von Pimpreza
Was ist eigentlich mit diesen Driftboxen http://www.driftbox.de/? Eine Alternative, wenn man den Preis nicht beachtet ?

Mfg Pimpreza

Hier gab's schon mal Diskussionen zur Driftbox:
Driftbox

Gruss
Lukas

Cool, interessante aber doch eher lustige Diskussion.
Ich mach meine Messungen auf der Strasse, da bekommt mein LLK genug Fahrtwind und
ich kann sooooo oft testen wie ich will...
Notebook und Tactrix und ab geht die Loggerei...
Und selbst wenn mir die Zahlen nicht gefallen sollten, was bisher nie so war, ist es mir trotzdem
egal, denn wie gut die Karre im Futter steht merkt man eh am besten im Popometer.

Zitat

Original von vasquez
Eine Lösung wäre sicher das Eichen des Prüfstandes, soweit das möglich ist, ...

Hast du dem Sport-Auto-Bericht auch gelesen?
Auszug:
Toleranzen: Je nach Modell, Equipment, Hersteller und der Einhaltung der Vorschriften zur Eichung und Wartung schwanken die Angaben zwischen zwei und fünf Prozent.
Auf dem Rollenprüfstand klebt eine Plakette des Eichamtes, welche den Gültigkeitszeitraum der Eichung dokumentiert.

Zitat

Original von vasquez
Das ganze Thema Leistungsmessung ist schmerzhaft und komplex und kann nicht in ‚nem Dreizeiler abgehandelt werden.

Ach? Auch schon erkannt?
Es soll Menschen geben die nichts anderes tun als sich Tag für Tag und Stunde für Stunde ausschließlich nur mit Leistungsprüfständen beschäftigen. Es ist ihr Job, sie verdienen damit ihr Geld und beliefern die ganze Welt.
Alles Stümper und Dilettanten die nicht in der Lage sind messtechnisch einwandfreie Prüfstände zu entwickeln?

Aber von Foren-Usern verlangen professionelle Aussagen und perfekte Analysen zu liefern? Insbesondere von Club-Mitgliedern? Schon mal daran gedacht das eine Clubmitgliedschaft ein Hobby ist und das man Erfahrungen ausstauscht um selber schlauer zu werden?
Wenn ich der absolute Alleswisser wäre bräuchte ich keinen Club.
In Foren findet man allerdings auch sehr viele Besserwisser.

Sorry, wenn das jetzt etwas entgleist und, durchaus gewollt, verärgert klingt aber wenn ich sowas lese

Zitat

Original von vasquez
Man sehe mit die Pauschalisierung nach, doch könnte es sein, das die Mitgliedschaft im GT Club das Denkvermögen beeinträchtigt? Dies ist nicht die erste Diskussion, wo mir auffällt, dass die GT Club Mitglieder besonders debile Beiträge liefern. Vielleicht sollte sich der eine oder andere Mal klar machen, das mit Nennung des GT Clubs auf www.subaru.de auch eine gewisse Verpflichtung zur Qualität der Beiträge mit sich bringt – meine Meinung.

dann empfinde ich persönlich das als eine Beleidigung.


Was das Thema Leistungsmessung und ihre Leistungsstreuung betrifft so gibt es nicht nur die momentanen Witterungsbedingungen während der Messung zu berücksichtigen, sondern auch die Toleranzen im Motor und auch deren Arbeitsweise.
Turbomotoren haben natürgemäß größere Abweichungen als Saugmotoren. Bedingt durch Luftdruck, Luft- und Öltemperatur, Ölfüllung und Ölart im Motor. Alleine schon der Turbolader und seine Drehfreudigkeit hat massgeblichen Einluß auf das Messergebnis.

Was die Messstreuung betrifft so kann ich aus eigener Erfahrung berichten:
Fahrzeug: Toyota Supra MA70 (Turbo), getunt auf 280 PS
gemessen bei namhaften Tunern:

Hagmann (den Mercedeskunden wohlbekannt) Messergebnis 268 PS
Irmscher Messergebnis 308 PS
AMG Messergebnis 282 PS

Alles geeichte Prüfstände die sogar für Leistungsnachweise des DMSB (Motorsportbehörde) anerkannt sind.
Der DMSB weiss allerdings auch genau das Leistungsmessungen nur ein Anhaltspunkt sein können und deshalb werden sowohl Motor- als auch Messtoleranzen angegeben.
Motortoleranz 5 %, Bosch-Prüfstände 5 %, Maha-Prüfstände 2 %

Bei einer angegebenen Motorleistung von 300 PS sind gemessene Werte auf einem Bosch-Prüfstand von 270 bis 330 PS absolut im Rahmen.