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RB199

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Donnerstag, 29. November 2018, 11:35

Es soll ja Leute gegeben haben, die sich einen Diesel zugelegt haben - weil es ja das "Umweltfreundlichere" Auto sein sollte.


:lolaway: :lolaway: Ich krieg mich nicht mehr ein!

Hatte bestimmt damit zu tun, dass der Diesel "Umweltfreundlich" ist. Und nicht etwa, dass der Karren weniger säuft und die Plörre auch noch um einiges günstiger als Benzin ist. Nein, nein, alles Umweltfreunliche Dieselfahrer. Insbesondere die, die jeden Tag in Summe maximal 10km damit fahren.

Ich sage es mal einfach: Ein großer Anteil der Kunden sind mit Schuld am Dieselskandal. Wer wollte denn bequeme (also schwere), leistungsfähige, günstige und sparsame Fahrzeuge haben? Der Kunde. Niemand sonst. Tjoa, dass sich das mit der Anforderung an die Sauberkeit nicht so wirklich vereinbaren lässt, ist jetzt keine Überraschung. Aber der Kunde will ja. Blöderweise hat VW gemeint, bescheißen zu wollen, statt zu sagen, dass man sich aus gut, sauber und günstig nur zwei aussuchen darf.


Der Diesel ist lange Zeit sowohl von der Automobilindustrie als auch von der Politik wegen der Klimapolitik gefördert worden was dann schon irgendwie als "Umweltfreundlich" anzusehen ist.

Der Diesel hat weniger CO2 ausstoß als ein vergleichbarer Benziner und damit war er für Politik und Industrie ein ganz wichtiger Faktor für das Klimaziel und ist dementsprechend gefördert worden. Dumm ist dann nur das man irgendwie "vergessen" hat das er dafür andere Schadstoffe hat...
Dumm ist auch das man gleichzeitig auf das downsizing setzt mit dem man sehr niedrige Verbräuche erreichen kann sofern man gewisse Regeln einhält, schade nur das diese irgendwie nur auf dem Prüfstand aber nicht auf der Straße eingehalten werde und dann wundert man sich das die realverbräuche so viel höher sind. Der glaub einzige Hersteller der nicht auf diesen Zug mit aufgesprungen ist ist Mazda und komischerweise können die Motoren bauen mit einem "vernünftigen" Verhältnis zwischen Hubraum, Leistung und Verbrauch bei sehr guten Abgaswerten und einem realverbrauch der sich nicht so massiv von den Herstellerangaben unterscheidet. Die haben es aber auch geschafft den Selbsstzünderbenziner zu bauen den Mercedes schon vor 20 Jahren versprochen hat...
Und wer sagt denn das der Kunde die Fahrzzeuge wirklich so groß und schwer haben will? Das ist auch wieder die Industrie, nicht der Kunde. Hat der Kunde irgendwo gesagt das der Polo so groß sein muss wie ein Golf vor ein paar Jahren? Hat irgendein Hersteller noch ein Fahrzeug im Programm das ähnlich ist wie ein Polo vor 20 Jahren? Warum verkaufen sich denn z.B. Dacias garnicht mal so schlecht? Weil die eigentlich das bieten, ein Auto ohne so wahnsinnig viel schnickschnack dafür zum anständigen Preis und wenn dem nicht so ein "billig-image" anheften würde dann würde sich das noch viel mehr verkaufen...

Nomad

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42

Donnerstag, 29. November 2018, 12:25

Das ist zwar alles so richtig, aber realistisch betrachtet war das Kaufargument für viel zu viele Leute nicht die Umweltfreundlichkeit, sondern schlicht der Verbrauch. Der Umweltschutz hat viele schlicht und einfach nicht gejuckt.

Zitat

Und wer sagt denn das der Kunde die Fahrzzeuge wirklich so groß und schwer haben will?


Die aktuellen Verkaufszahlen für SUVs und andere vergleichsweise schwere Fahrzeuge. Man würde ja nix kaufen, was man nicht will. Und wenn selbst Edelmarken wie Lamborghini und Ferrari auf den SUV-Zug aufspringen, muss es was heißen.
Vor 20 Jahren war ein Auto noch ein Statussymbol. Da wars auch egal, ob das Ding ne Klima hat oder nicht. Oder ob man sich darin noch bei 120 unterhalten konnte. Heute muss ein Auto maximal bequem sein, das erreicht man nur, indem man es schwer macht.
Einen Polo o.ä. kaufen sich die meisten als Zweitwagen und selbst solche Autos sind - wie du sagst - größer und schwerer geworden als ihre Vorgänger.

Zitat

Warum verkaufen sich denn z.B. Dacias garnicht mal so schlecht? Weil die eigentlich das bieten, ein Auto ohne so wahnsinnig viel schnickschnack dafür zum anständigen Preis


Viel einfacher: Weil sie verdammt günstig sind. In einem Land wie Rumänien verkaufen sich VW, Audi und Konsorten nunmal nicht so gut. Schau dir mal den nur auf dem Indischen Markt verfügbaren Gurkha Explorer an. Umgerechnet kostet das Teil etwa 15.000€. Aus beruflichen Gründen durfte ich das Ding mal näher anschauen und anfassen. Wenn du mal in der Bildersuche drauf schaust, bist du erst verwirrt und kriegst dann einen Lachanfall. Jetzt stell dir mal vor, das Vorbild hätte ein Preisschild von <20k€ dran, wäre es dann immer noch so stabil gebaut wie ein Panzer?

Man muss halt zwischen Verkaufs- und Kaufargument unterscheiden. Bei Dacia ist das Verkaufsargument, dass sie wenig "unnötigen" Schnickschnack haben. Das Kaufargument ist aber das Preisschild, das dran hängt.

RB199

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43

Donnerstag, 29. November 2018, 12:48

Bei den Dacias muss ich leider etwas wiedersprechen. Klar sind die als neuwagen sehr günstig und das ist natürlich auch ein sehr gewichtiges Kaufargument.
Dann schau Dir aber mal die Gebraucht Verkaufspreise von den Dingern an, da schlackerst Du mit den Ohren. Die Fahrzeuge haben mit den geringsten Wertverlust und sind im Gebrauchtkauf nicht viel billiger als ein vergleichbares Fahrzeug von anderen Herstellern und das obwohl die Dacias echt nicht auf Haltbarkeit gebaut werden.

Und klar boomt der Markt für die SUVs (und gerade da geht die downsizing Philosophie noch weniger auf) aber der Markt für einfache und kleine Fahrzeuge ist auch weiterhin noch da, er wird nur einfach nicht bedient. Würde er entsprechend bedient werden würden sicherlich einige Marktanteile verschieben, aber aus irgendeinem Grund sind die Hersteller nicht wirklich daran interessiert...
Man bekommt immer nur zu hören "Der Markt will das nicht", befragt man allerdings mal ein paar Menschen um sich herum hört man das genaue gegenteil. Noch extremer finde ich das bei Motorrädern, da beklagt selbst die Presse das es vieles nicht mehr gibt was sie und der Kunde gerne hätte und die Hersteller erzählen einem das der Markt das nicht will. Und sobald dann ein relativ kleiner Hersteller diesen Markt bedient wird dieser zu einem der ganz großen, schau mal die Absatzzahlen bei den Motorradherstellern an und Du wirst feststellen das glaub auf Platz 3 ein Hersteller ist der Einzylinder verkauft, ein Motor den der Markt laut allen anderen Herstellern gar nicht will.
Ich denke wenn die Hersteller entsprechende Fahrzeuge auf den Markt bringen würden die klein, günstig, trotzdem qualitativ gut, ausreichend Platz haben und entsprechend sicher sind, dann würden die sich auch gut verkaufen. Wenn ich nach Frankreich schaue sehe ich z.B. massig von den alten Berlingos und kangoos rumfahren. Warum? Weil die genau das erfüllen, die Nachfolger davon dann aber immer zu irgendwelchen lifestyleprodukten entartet sind. In Deutschland haben fanzzösische Autos keinen so tollen ruf, da haben die modelle immer ein nieschendasein gefristet, aber diejenigen die so ein Ding hatten waren meist begeistert. Sowas gibts einfach nicht mehr auf dem Markt und ein Dacia ist das was dem vermutlich noch am nächsten kommt...

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Donnerstag, 29. November 2018, 13:39

Hallo, ich sehe die Problematik etwas anderst. Für mich stellen sich die Fragen: Wer hätte denn einen Diesel gekauft wenn die Benzinpreise moderat geblieben wären? Wer hätte einen Diesel gekauft wenn man ihn über die Nachteile aufgeklärt hätte, das wenn die Zulassungzahlen von Dieselfahrzeugen immer weiter explodieren in absehbarer Zeit Fahrverbote drohen? Man hätte Dieselkunden die letzten Jahre doch aufklären können, einmal von Seiten der Automobilhersteller, von Seiten diverser Umweltschutzorganisationen, Automobilclubs mit finanzieller Unterstützung vom Staat. WAS hat man gemacht anstelle von Aufklärung?Und warum hat man nichts gemacht? Weil es zu teuer gewesen wäre mit Null Gewinn. Man hat die Hersteller gezwungen in dem man gesagt hat "Die Zulassungszahlen sind massiv gestiegen macht die Fahrzeuge massiv sauberer! Ob das technisch umsetzbar ist hat doch gar keinen interessiert! Dann setzte der Herdentrieb ein... "Der neue Diesel von bla bla bla und alle Hersteller musten mitziehen und das ging nur in dem man die Software für bestimme Betriebszyklen "anpasste"
Die Schuld ist meiner Meinung nach nicht alleine bei den Automobilherstellern zu suchen!

RB199

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45

Donnerstag, 29. November 2018, 14:24

Die Fahrverbote drohen nicht wegen den Verkaufszahlen sondern wegen einer Irrsinnigen Politik. Die Hersteller und die Kunden die Diesel kaufen können dafür relativ wenig...
Ganz im Gegenteil, das ist bis vor kurzem sogar gewollt gewesen um das CO2 Klimaziel zu erreichen...

Warum trifft es denn von den vielen EU Staaten nur einzelne die Klagen und damit Fahrverbote haben? Ist die Luft in deutschen Städten die relativ neue Fahrzeuge haben denn soviel schlechter als in anderen Städten wo das Verkehrsaufkommen nochmal höher ist und die Fahrzeuge im durchschnitt 10 Jahre älter sind? Das kommt von der Politik, keine EU schreibt einem vor das die Messstation direkt auf der Straße stehen muss (hier z.B. in Offenbach steht eine Messstation auf dem Seitenstreifen der vorher ein Parkplatz gewesen ist einer mehrspurigen Hauptverkehrsstraße). Ich glaub in Athen war das, da haben die die Messstation auf dem Dach einer Uni stehen, die steht damit gut belüftet in 35m höhe und hat wunderbare Werte und ich glaub kaum das die Luft dort in der Stadt besser ist als hier in Offenbach (auch hier steht das Fahrverbot noch aus). Von den doch etwas zweifelhaften Grenzwerten ganz zu schweigen...

Runeflinger

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46

Donnerstag, 29. November 2018, 20:30

Offtopic - Lesen auf eigene Gefahr
Allein zu:
Und wer sagt denn das der Kunde die Fahrzzeuge wirklich so groß und schwer haben will? Das ist auch wieder die Industrie, nicht der Kunde. Hat der Kunde irgendwo gesagt das der Polo so groß sein muss wie ein Golf vor ein paar Jahren?


Und wieviele haben deswegen einen Lupo oder jetzt einen Up! gekauft, weil ihnen der Polo zu groß ist? Oder sind mit dem nackten Basismodell mit Basismotor zufrieden und machen nicht fleißig Kreuzchen bei dem "interiorpaket", dem "Soundpaket" usw.?

Du kannst allenfalls den deutschen Leasingflottenkunden vorwerfen, nicht nach unten anzupassen, denn das sind ja die Hauptkunden. Auf dem Privatkäufermarkt ist Dacia schon in den Top Ten (!), was sich nur wegen der Mehrzahl der Firmenfahrzeuge nicht so in den Statistiken auswirkt, die über den Gesamtmarkt sind...
Der [WRX STI] ist ein perfektes Auto für den zeitgenössischen Intellektuellen." - Mara Delius
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Runeflinger

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47

Donnerstag, 29. November 2018, 21:41

Warum trifft es denn von den vielen EU Staaten nur einzelne die Klagen und damit Fahrverbote haben? Ist die Luft in deutschen Städten die relativ neue Fahrzeuge haben denn soviel schlechter als in anderen Städten wo das Verkehrsaufkommen nochmal höher ist und die Fahrzeuge im durchschnitt 10 Jahre älter sind?


Das ist - mit Verlaub - dann doch wieder faktenwidriges Stammtischgelaber. Die Wahrheit liest sich z.B. beim ADAC ganz anders. Nicht alle Fahrverbote beziehen sich auf Abgasnormen, aber einige (und wenn generelle Fahrverbote verhängt werden, dann sicher auch nicht, weil man die Innenstadt für Rollschuhläufer freihalten will. Highlights gefällig?

In Paris dürfen bereits jetzt Diesel-Autos mit Erstzulassung vor 2001 und Benziner mit Baujahr vor 1997 (...) in der Woche tagsüber nicht mehr fahren.

Wo in Deutschland wird denn das erklärte Ziel verfolgt, auch nur eine Innenstadt "bis 2024 komplett frei von fossilen Brennstoffen zu bekommen" (Oslo -> Fahrverbot für alle Benziner und Diesel) oder auch nur "bis 2030 frei von Autos mit Verbrennungsmotor" wie Paris??? Da kann der Hamburger mit seinen 0,05% für Altdiesel gesperrten Straßen (2 von 4000 Kilometern) doch noch breit grinsen.

Ich glaub in Athen war das, da haben die die Messstation auf dem Dach einer Uni stehen, die steht damit gut belüftet in 35m höhe und hat wunderbare Werte

Athen, passt ja zur Voklsmeinung von den Griechen, den geschmeidigen Grenzwertsündern, gleich ob Verschuldung oder Abgasen... Wie passt es dazu, dass in Athen bereits "seit Jahrzehnten ein „rotierendes“ Fahrverbot [gilt]: An geraden Tagen dürfen im Stadtzentrum nur Pkw mit einem geraden und an ungeraden Tagen Pkw mit ungeradem Kennzeichen fahren. (...) Bei Verstoß sind 200 Euro Strafe fällig." Bestätigt auch die vorgenannte Übersicht des ADAC.

Dass die Politik erhebliche Mitschuld trägt, weil sie der Bevölkerung Sand über die Notwendigkeiten nicht weggewischt hat, sondern durch mindestens aktives Wegsehen und Ignorieren von EU-Recht (allen voran die gutmenschenverseuchte CSU-Landesregierung bzgl. München!) unterstütz hat, bleibt unbesehen.
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Donnerstag, 29. November 2018, 21:59

Vorsicht hier im thread. Sonst mach ich den Laden zu. :frown:
So sehe ich als Clubmitglied aus.
Dies ist meine Vorstands-/Moderatorenstimme.

RB199

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49

Freitag, 30. November 2018, 10:22

Korrekt, es gibt auch viele andere Länder/Städte mit Fahrverboten die zum Teil deutlich weitreichender sind als das was bei unseren Deutschen Städten passiert.
ABER es sind nur 6 Länder (inkl Deutschland) die von der EU Kommision verklagt werden (siehe: https://ec.europa.eu/germany/news/201805…utzung-klage_de ) und darauf bezog sich meine Aussage. Damit halte ich meine Aussage nicht für "faktenwiedriges Stammtischgelaber" und muss leider mitteilen das wir von 2 unterschiedlichen Dingen sprechen und auch der Artikel des ADAC bezieht sich nicht auf die EU Klagen sondern auf Fahrverbote allgemein die zum Teil aufgrund von EU Vorgaben kommen, zum anderen Teil aber auch aus Ökologischen Vorreiter Ideologien der jeweiligen Länder und zu einem nicht ganz unwesentlichen Teil auch vor der aktuellen Diesel und NOx Diskussion entstanden.

Ich habe nichts dagegen wenn sich ein Land dazu entscheidet den Verbrennungsmotorisierten Individualverkehr komplett oder in Teilen (wie z.B. Oslo) abzuschaffen sofern es der Wille des Volkes ist und auf demokratischen Wege entschieden wurde (wobei ich bei solch einer einschneidenden und wichtigen Entscheidung eine Volksabstimmung erwarten würde).
Wogegen ich aber etwas habe: Wenn einzelne "Gruppierungen" egal welcher Art dies über die Hintertüre gegen den Willen aufzwängen. Wenn Messstationen direkt auf die Straße gestellt werden (falls mir das keiner glaubt: https://www.google.de/maps/dir/50.101509…1e3!4m2!4m1!3e0 ) scheinbar mit dem Vorsatz das an dieser Stelle die Grenzwerte überschritten werden (und mir kann keiner sagen das dies ein "realistischer Wert für die Belastung eines dort lebenden Menschen ist, der Mensch lebt nicht auf der Straße oder dem Parkplatz) damit dann Fahrverbote einklagbar werden. Dies ist so nicht gefordert von der EU und in anderen Ländern wird das so auch nicht praktiziert. In anderen Ländern werden die Messstationen anders aufgestellt und wenn Grenzwerte überschritten werden wird zum Teil die Messstation erst noch ein paar meter verrückt um zu schauen ob sich damit "das Problem" beseitigen lässt und mir ist nicht bekannt das diese Praxis dem EU Recht wiederspricht. Das dies natürlich nicht immer ausreichend ist, das ist mir natürlich auch bekannt und in diesen Fällen sind Fahrverbote auch vollkommen rechtens wenn auch aufgrund der (meiner Meinung nach) zu niedriegen Grenzwerte nicht unbedingt gerechtfertigt. Und damit hat eine Stadt wie Paris natürlich ein Problem da in Frankreich die Dieselfahrzeuge einen höheren Anteil ausmachen und das durchschnittliche Fahrzeugalter auch höher liegt was dann natürlich einen deutlich höheren NOx ausstoß bedeutet. Auch ist mir nicht bekannt das Messwerte die offensichtlich falsch oder unplausibel sind dazu geeignet sind die Luftqualität zu bewerten und damit letztendlich ein Fahrverbot zu rechtfertigen/erklagen.

Damit sind wir dann auch beim eigentlichen Thema wieder angekommen, die DUH und Ihre Klagen die durchaus einen gut gemeinten Hintergrund haben mögen, letzten Endes aber eigentlich nicht gerechtfertigt sind und dem allgemeinwohl damit trotz dem gut gemeinten Hintergrund nicht unbedingt förderlich ist da die Einschnitte in das Allgemeinwohl aufgrund der falschen und/oder manipulierten bzw beeinflussten Werte evtl nicht gerechtfertigt ist.

IKR

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50

Freitag, 30. November 2018, 16:57

Damit sind wir dann auch beim eigentlichen Thema wieder angekommen, die DUH und Ihre Klagen die durchaus einen gut gemeinten Hintergrund haben mögen, letzten Endes aber eigentlich nicht gerechtfertigt sind und dem Allgemeinwohl damit trotz dem gut gemeinten Hintergrund nicht unbedingt förderlich ist, da die Einschnitte in das Allgemeinwohl aufgrund der falschen und/oder manipulierten bzw beeinflussten Werte evtl nicht gerechtfertigt ist.


Volle Zustimmung!

Wobei ich den gut gemeinten Hintergrund der DUH stark anzweifle, denn der DUH war und ist bekannt, dass zahlreiche für ihre Klagen benutzten Werte an Stationen gemessen wurden und werden, die nachweislich falsch positioniert waren und sind.
Wenn die DUH dennoch solche Werte für ihre Klagen benutzt, werden Allgemeinheit und Allgemeinwohl vorsätzlich hintergangen!

Wobei man den Gerichten ebenfalls vorwerfen muss, dass sie diese Werte auch ungeprüft übernommen haben, obwohl in den Medien bereits über die falsch positionierten Messstationen berichtet wurde.

Runeflinger

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51

Freitag, 30. November 2018, 18:10

Offtopic - Lesen auf eigene Gefahr
Wobei man den Gerichten ebenfalls vorwerfen muss, dass sie diese Werte auch ungeprüft übernommen haben, obwohl in den Medien bereits über die falsch positionierten Messstationen berichtet wurde.


Nein! Der Richter muss nur das Recht kennen, Beibringen von Fakten ist (jedenfalls außerhalb des Strafrechts) Sache der Parteien und vorgebrachte Informationen musser auch nicht prüfen. Die Gegenseite kann das ja schließlich anzweifeln und dann muss die vorbringende Partei das notfalls beweisen.
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52

Freitag, 30. November 2018, 20:25

Offtopic - Lesen auf eigene Gefahr

Zitat

Nein! Der Richter muss nur das Recht kennen, Beibringen von Fakten ist (jedenfalls außerhalb des Strafrechts) Sache der Parteien und vorgebrachte Informationen musser auch nicht prüfen. Die Gegenseite kann das ja schließlich anzweifeln und dann muss die vorbringende Partei das notfalls beweisen.

Zu deiner Aussage meinerseits ebenfalls ein Nein.
Wenn ein Richter aus "nicht-prozessualen Quellen" während eines Verfahrens bereits erkennt, dass von einer Seite vorgebrachte, "angebliche" Fakten nicht der Wahrheit entsprechen, muss er das für sein Urteil berücksichtigen.
Für eine weitergehende juristische Diskussion ist dieses Forum aber der falsche Platz.


Fakt ist und bleibt, dass die DUH falsch ermittelte Werte wissentlich der Fehlerhaftigkeit für ihre Klagen benutzt hat.

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Dienstag, 4. Dezember 2018, 13:19

Toyota beendet Zahlungen an Deutsche Umwelthilfe

Die Umwelthilfe erstreitet ein Fahrverbot nach dem anderen – unter anderem mit Geld von Toyota. Wie die F.A.Z. erfahren hat, wurde die Kritik daran dem japanischen Autohersteller nun zu heiß. Es sei nie darum gegangen, „den Diesel zu diskreditieren“.

Quelle: https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/d…e-15923856.html

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54

Dienstag, 4. Dezember 2018, 17:57

Ich denke das ist für viele Großunternehmen mittlerweile ein "heißes Eisen". Wenn ein Verein zumindest in nicht unerheblichen Teilen der Bevölkerung nicht gut da steht wird sich jedes Unternehmen überlegen ob es diesen Verein öffentlich unterstützen will. Ich denke das Firmen die Wert auf ökologie legen durchaus (und vielleicht sogar gerade deswegen) weiterhin an Spenden interessiert sind aber überlegen werden sicherlich viele...

freeman303

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55

Mittwoch, 5. Dezember 2018, 15:20

Ich verstehe den Sinn dahinter nicht, warum ein KFZ-Hersteller einen Umweltverein finanzieren sollte?

Das beißt sich doch. Wenn ich etwas herstellen würde, würde ich doch keinen Verein von meinen Gewinnen finanzieren, der gegen mich Handlungen unternnimmt?!?

Oder war das nur aus Imagegründen?

RB199

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56

Mittwoch, 5. Dezember 2018, 18:54

Image, Werbung, Ökogewissen...

Das funktioniert aber eben nur solange wie die Unterstützung an jemanden geht der einen guten Ruf und hohes ansehen hat

vonderAlb

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57

Mittwoch, 5. Dezember 2018, 21:30

Ihr tut gerade so als wenn Toyota einen Riesenbeitrag geleistet hätte die DUH zu finanzieren.
Schmarrn.

Toyota hat bei dem Projekt "Hybrid-Taxi" der DUH mit ca. 30.000,- € unter die Arme gegriffen. Waren es mal mehr dann waren es nie mehr als 1 Prozent des DUH-Etats.
Peanuts.

Die DUH hat einen Gesamtetat von derzeit bis zu 10 Millionen Euro.
Das meiste kommt zum einen von Projektzuschüssen - sie stammen etwa von der EU-Kommission, Bundes- und Landesministerien (geht euch ein Licht auf?) sowie nationalen und internationalen Stiftungen. Daneben gibt es Förderer und Spender.
Andreas

Subaru Outback 2.5i Sport MY18
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RB199

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Mittwoch, 5. Dezember 2018, 21:44

Toyota ist aber nicht der einzige der Spender die Ihre Zahlung einstellt.
Krombacher zahlt auch nicht mehr und die haben mehr als nur kleine Peanuts beigesteuert. Auch die Telekom wird Projekte nicht weiterführen und Daimler haben auch Projekte nicht weitergeführt mit der GNF die zumindest eng verbunden mit der DUH ist (aber immer ihre Unabhängigkeit betonte). Die DUH allerdings betont das sie das nicht in Schwierigkeiten bringt weil die privaten Spenden dafür in letzter Zeit stark zugenommen haben was diese ausfälle kompensieren solle.
In meinen Augen setzt das aberschon kleine Zeichen, richtig schmerzen würden aber vermutlich erst wenn die staatlichen Zuwendungen wegfallen und/oder die Gemeinnützigkeit wegfallen würde und am schlimmsten wäre für die vermutlich wenn das Verbandklagerecht entzogen werden würde...