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Nomad

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Freitag, 6. April 2018, 08:13

Zitat

Ich freue mich schon heute, wenn es alle Befürworter mit der angst zutun bekommen, wenn ihnen plötzlich als grund „der Sicherheit“ ein Chip eingepflanzt wird.


Aluhut glüht.

Zitat

wie entscheidet der Computer in heiklen Situationen?


Ah, nicht schon wieder, wann hört denn dieser Unsinn auf?
Noch einmal zum Mitschreiben: Wir nutzen keine Philosophischen Fragestellungen als Argumente gegen Technologien.

Ein Autonomes Fahrzeug wird nie in die Situation kommen können, in der es zwischen dem Tod von Person A oder Person B entscheiden muss.
Ein Autonomes Auto - und zwar ein ausgereiftes, damit mir niemand mit der Uber Geschichte kommt - wird nicht die Geschwindigkeit überschreiten, es wird nicht den Sicherheitsabstand unterschreiten und so weiter.
Ein Computer kann viel mehr Daten aufnehmen und verarbeiten als ein Mensch. Und er reagiert auch um Welten schneller als ein Mensch.
Dazu kommt noch, dass für den Computer das Konzept des Todes nicht existiert, alles was er sieht, sind Objekte, auf die es reagieren muss.
Computer werden keine Ethischen Entscheidungen treffen. Sie werden eine Kollision verhindern oder den Schaden mit allen Mitteln minimieren.
Und das bedeutet nicht "Ich fahre lieber vollgas in die Wand und töte meine Insassen statt der Gruppe Kinder auf der Straße".

Diese schlicht dämliche Fragestellung von "A oder B töten" haben irgendwelche hirnlosen Bedenkenträger sich aus den Fingern gezogen, weil ihnen legitime und nicht widerlegte Argumente gegen das automatisierte Fahren nicht mehr eingefallen sind.
Das Problem daran ist, dass es eine vollkommen Philosophische Fragestellung ist, genauso wie das Henne-Ei Problem. Das kann man nicht mit Logik lösen, weil es dafür keine Lösung geben kann, weil der Gesprächspartner jederzeit die Parameter ändern kann. Der alleinige Sinn solcher Fragen ist essentiell, dass man sich stundenlang darüber unterhalten kann, einfach um zu sehen, auf welche interessante Theorie der andere kommt, warum es nun A oder B ist.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Nomad« (6. April 2018, 14:59)


drischnie

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42

Freitag, 6. April 2018, 13:08

@Amadeus:

Zitat

Wisst ihr eh, dass EyeSight alle Unfalldaten ca. 30 sekunden vorher abspeichert (auch Filmt).


Ein Speicherdump wird nur erstellt, wenn das Pre-Crash-System ausgelöst wurde.

patGT

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43

Freitag, 6. April 2018, 16:06

Zitat

Ich freue mich schon heute, wenn es alle Befürworter mit der angst zutun bekommen, wenn ihnen plötzlich als grund „der Sicherheit“ ein Chip eingepflanzt wird.

Aluhut glüht.


Hmm, was wäre hier das treffende Gegenargument: Vielleicht "Schäflein trottet brav..."?




Zitat

wie entscheidet der Computer in heiklen Situationen?


Ah, nicht schon wieder, wann hört denn dieser Unsinn auf?
Noch einmal zum Mitschreiben: Wir nutzen keine Philosophischen Fragestellungen als Argumente gegen Technologien.

Ein Autonomes Fahrzeug wird nie in die Situation kommen können, in der es zwischen dem Tod von Person A oder Person B entscheiden muss.
Ein Autonomes Auto - und zwar ein ausgereiftes, damit mir niemand mit der Uber Geschichte kommt - wird nicht die Geschwindigkeit überschreiten, es wird nicht den Sicherheitsabstand unterschreiten und so weiter.
Ein Computer kann viel mehr Daten aufnehmen und verarbeiten als ein Mensch. Und er reagiert auch um Welten schneller als ein Mensch.
Dazu kommt noch, dass für den Computer das Konzept des Todes nicht existiert, alles was er sieht, sind Objekte, auf die es reagieren muss.
Computer werden keine Ethischen Entscheidungen treffen. Sie werden eine Kollision verhindern oder den Schaden mit allen Mitteln minimieren.
Und das bedeutet nicht "Ich fahre lieber vollgas in die Wand und töte meine Insassen statt der Gruppe Kinder auf der Straße".

Diese schlicht dämliche Fragestellung von "A oder B töten" haben irgendwelche hirnlosen Bedenkenträger sich aus den Fingern gezogen, weil ihnen legitime und nicht widerlegte Argumente gegen das automatisierte Fahren nicht mehr eingefallen sind.
Das Problem daran ist, dass es eine vollkommen Philosophische Fragestellung ist, genauso wie das Henne-Ei Problem. Das kann man nicht mit Logik lösen, weil es dafür keine Lösung geben kann, weil der Gesprächspartner jederzeit die Parameter ändern kann. Der alleinige Sinn solcher Fragen ist essentiell, dass man sich stundenlang darüber unterhalten kann, einfach um zu sehen, auf welche interessante Theorie der andere kommt, warum es nun A oder B ist.



Deine Argumente sind ohne Zweifel nicht aus der Luft gegriffen. Allerdings finde ich, du könntest einen etwas weniger herablassenden Ton gegenüber denjenigen annehmen, die nicht gleicher Meinung sind wie du. Es geht sicher auch ohne Begriffe wie "Unsinn", "dämlich", "hirnlos" etc.
Auch ich habe meine Zweifel gegenüber dem autonomen Fahren. Ich bin ebenfalls seit Jahrzehnten in der industriellen Entwicklung von Steuerungen (Hochleistungsaufzüge) tätig und kenne die Vorteile, aber auch die Gefahren der Technik. Sicherheit wird mittlerweile überall gross geschrieben. Aber letztendlich wird der Computer in einem selbstfahrenden Auto immer nur so gut reagieren können wie die potentiellen Unfallszenarien modeliiert wurden. Und hier sehe ich die mögliche Gefahr. Es werden natürlich viele, wahrscheinlich sogar auch die meisten, Situationen abgefangen werden können. Es ist naheliegend, dass damit besser als 99,9% der normalen Autofahrer reagiert werden kann. So weit, so gut. Aber es bleibt ein Restrisiko, Fälle, die entweder eine "kontraintuitive" Reaktion erfordern, oder halt schlicht nicht programmiert wurden. Hier erwarte ich vor allem in den ersten Jahren des flächendeckend autonomen Fahrens eine "Serie" von Unfällen, die dann wieder als Verbesserung in die Produktion einfliessen. Pech hat, wer dann als Versuchskaninchen im Fahrzeug sitzt. Unter anderem daraus begründet sich meine Skepsis. Wie gesagt, ich verurteile die kommende Technik nicht per se. Aber wer glaubt, alles werde perfekt sein, der irrt mit Sicherheit und ist meiner Meinung nach zu technikverliebt.
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44

Freitag, 6. April 2018, 17:03



Ein Autonomes Fahrzeug wird nie in die Situation kommen können, in der es zwischen dem Tod von Person A oder Person B entscheiden muss.
Ein Autonomes Auto - und zwar ein ausgereiftes,

dieses "nie" ist mir zu absolut! wo bekommst du deine sicherheit her für deine behauptung?
allein dein darauffolgender satz beinhaltet schon ein gegenargument.
damit ein system ausgereift ist, muss vieles erst ausprobiert werden. das wird beim autonomen fahren bedeuten, das für diese technik einige menschen sterben werden. das uber-opfer ist nur das erste von einer reihe von toten und verletzten. denn das problem wird nicht das auto sein, sondern die techniker und programmierer, wie der hirni bei uber, der ein teil des sicherheitssystemes ausgeschaltet hat.

und wir müssen uns mit der ethik beschäftigen, anders gehts nicht.

wie würden wir uns entscheiden, wenn uns der teufel ein system schenken will, mit dem wir schnell von a nach b kommen. und dafür aber allein in deutschland jährlich 4000 seelen von uns haben will? wie würdest du dich entscheiden?
das auto ist so ein system und das autonome fahren kann es sicherer machen, wird aber bis es so sicher ist, einige seelen kosten.

Lucullus

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45

Freitag, 6. April 2018, 18:45

Autonomes Fahren muss nicht fehlerfrei sein um ein Erfolg hinsichtlich der Fahrsicherheit zu sein, sondern es reicht, wenn damit im Vergleich zum traditionellen Fahren pro gefahrener Strecke weniger Unfälle passieren.
Falls sich das autonome Fahren irgendwann flächendeckend verbreitet/durchsetzt wäre es aber interessant ob das manuelle Fahren als Hobby bestehen bleibt und gesellschaftlich akzeptiert wird. Die Motivation dahinter unterscheidet sich zwar kaum von anderen Hobbys bei denen man sich mit keinen, wenigen oder einfachen Hilfsmitteln einer Herrausforderung stellt (z.B.: Bergsteigen, Angeln...) allerdings ist das Risiko für unbeteiligte Personen größer. Also könnte es sein, dass wenn man in Zukunft (oder zum Teil heute schon) mit einem potentiell gefährlichen Auto auf potentiell gefährliche Weise eine potentiell gefährliche Strecke entlang fährt weil man Spaß daran hat als egoistischer Genussmensch gilt. Das muss einem dann entweder egal sein, oder man lässt es.

Runeflinger

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46

Freitag, 6. April 2018, 18:50

Autonomes Fahren muss nicht fehlerfrei sein um ein Erfolg hinsichtlich der Fahrsicherheit zu sein, sondern es reicht, wenn damit im Vergleich zum traditionellen Fahren pro gefahrener Strecke weniger Unfälle passieren.
Falls sich das autonome Fahren irgendwann flächendeckend verbreitet/durchsetzt wäre es aber interessant ob das manuelle Fahren als Hobby bestehen bleibt und gesellschaftlich akzeptiert wird. Die Motivation dahinter unterscheidet sich zwar kaum von anderen Hobbys bei denen man sich mit keinen, wenigen oder einfachen Hilfsmitteln einer Herrausforderung stellt (z.B.: Bergsteigen, Angeln...) allerdings ist das Risiko für unbeteiligte Personen größer. Also könnte es sein, dass wenn man in Zukunft (oder zum Teil heute schon) mit einem potentiell gefährlichen Auto auf potentiell gefährliche Weise eine potentiell gefährliche Strecke entlang fährt weil man Spaß daran hat als egoistischer Genussmensch gilt. Das muss einem dann entweder egal sein, oder man lässt es.


ich hoffe bloß, dass das zumindest nicht früher der Fall sein wird als Raucher in soziale Ächtung geraten.
Dann würde der Bedarf an Rennstrecken / Trackdays steigen, bloß wie die Chancen auf Neubau stehen hat das Gewürge mit dem Bilster Berg gezeigt... ;(
Der [WRX STI] ist ein perfektes Auto für den zeitgenössischen Intellektuellen." - Mara Delius
- Fun: JDM '05 Impreza WRX STI Spec C
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- Youngtimer: '86 XT, '92 AUDM Brumby,
- Nichtsubaru-Alltag: '17 Suzuki Swift +
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Nomad

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47

Freitag, 6. April 2018, 20:37

Zitat

die nicht gleicher Meinung sind wie du


Ich akzeptiere und respektiere die Meinung und Skepsis gegenüber selbstfahrenden Autos und der Vernetzung. Da muss viel Arbeit reinfließen, bis es wirklich 100%ig sicher ist.
Ich bin ITler, ich verstehe durchaus, wie selbst kleinste Fehler in der Programmierung zu katastrophalen Ergebnissen führen können.
Was ich nicht akzeptiere ist das - und ich sage es einfach offen - Bullshit-Argument der Ethik und der Toter A oder Toter B Entscheidung, welches in _jeder_ Diskussion über das autonome Fahren aufkommt.

Zitat

denn das problem wird nicht das auto sein, sondern die techniker und programmierer, wie der hirni bei uber, der ein teil des sicherheitssystemes ausgeschaltet hat.


Vollkommen richtig. Was Uber gemacht hat, war leichtsinnig und übermütig. Der Karren hätte nie auf die öffentliche Straße gedürft, wenn man mich fragt.
Die haben vor kurzem erst damit angefangen, an dem Thema zu arbeiten. Und sind quasi gleich auf die öffentliche Straße gegangen. Vollkommen inakzeptabel.

Ich sehe täglich, was für ein Aufwand bei uns in die Entwicklung dieser Systeme einfließt. Bei den großen wird das Thema wirklich ernst genommen.
Es kommt kein Fahrzeug auf die Straße, dessen Systeme nicht a) genug Zeit einwandfrei im Simulationscluster verbracht haben (ich glaub ich darf nicht mehr erzählen) und b) ausgiebig auf den abgesperrten Testgeländen überprüft wurden.
Man will ein funktionierendes Produkt verkaufen, eben gerade weil verletzte oder gar tote aufgrund von Fehlfunktionen nicht akzeptabel sind.
Eines der Probleme bei Uber war auch das Thema Aufmerksamkeit. Der "Fahrer" war mit seinem Telefon beschäftigt, obwohl er mit einem unausgereiften System unterwegs war.
Bei uns hingegen nimmt der Fahrer selbst bei Kundendemos die Hände nicht weiter weg vom Lenkrad als 5cm und ist wachsam.

Eben weil es im Zweifel um Leben geht.

Zitat

allein in deutschland jährlich 4000 seelen von uns haben will?


Tausende an Leuten sterben aufgrund von Selbstüberschätzung und Unaufmerksamkeit von anderen Leuten. Das ist auch der Grund, warum wir Assistenzsysteme und autonomes Fahren brauchen.
Ein Mensch kann sich nur auf eine Sache gleichzeitig konzentrieren. Ein Computer kann die aktuellen Nachrichten aus dem Internet ziehen und trotzdem 100 Mal pro Sekunde die Daten aller seiner Sensoren abrufen, analysieren und sein Verhalten entsprechend anpassen.
Möglicherweise wird es ein paar Tote aufgrund von Fehlfunktionen geben. Aber wenn man das Große und Ganze betrachtet, werden es weniger werden.

Amadeus

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48

Freitag, 6. April 2018, 21:52

Zitat


Ein Autonomes Fahrzeug wird nie in die Situation kommen können, in der es zwischen dem Tod von Person A oder Person B entscheiden muss.
Was ich nicht akzeptiere ist das - und ich sage es einfach offen - Bullshit-Argument der Ethik und der Toter A oder Toter B Entscheidung, welches in _jeder_ Diskussion über das autonome Fahren aufkommt.
Computer werden keine Ethischen Entscheidungen treffen.

Da geht es nicht um Toter A oder B Entscheidung:

Ich hatte mit zwei hochrangigen Österreichern eine Diskussion darüber und die meinten eben, dass es in der EU Rechtlich noch lange keine erlaubniss geben wird.
Sie brachten auch ein kleines Beispiel:
Ein Fahrzeug fährt Autonom und kommt ins schleudern und fährt auf Fußgänger zu.
Einerseits ist Eine und andererseits sind es Zwei Personen. Das Fahrzeug wird sich hier (weil es so Programmiert wurde) für die Eine Person entscheiden.
Jetzt war aber die eine Person die Tochter des Fahrzeuglenkers (oder Beisitzer), die er vorher schon innerhalb einer zehntel sekunde am Gang und der Figur erkannt hat…
Ohne Autonom würde er sich in diesem fall anders endscheiden und nicht seine Tochter Umfahren.

Achja, ich habe jetzt vergessen, ein Autonomes Fahrzeug kommt ja nie ins schleudern.
Auch nicht wenn ein Reifen Platzt, Öl/Wasser verliert oder es irgendwo vereisungen gibt.

Zitat

Was ich nicht akzeptiere ist das - und ich sage es einfach offen - Bullshit-Argument der Ethik und der Toter A oder Toter B Entscheidung, welches in _jeder_ Diskussion über das autonome Fahren aufkommt.

Wer ist eigentlich schuld wenn es dann kracht, da müssten ja dann die Programmierer hinter Gitter kommen?

Schon heute würde es vermutlich weniger verletzte geben, wären alle Personen gechipt.
Ich schätze dich jetzt so ein, dass du einer der ersten gechipten sein wirst.

lg

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Amadeus« (6. April 2018, 22:05)


Nomad

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49

Samstag, 7. April 2018, 10:31

Jetzt war aber die eine Person die Tochter des Fahrzeuglenkers (oder Beisitzer), die er vorher schon innerhalb einer zehntel sekunde am Gang und der Figur erkannt hat…


Das ist ganz genau die Ethische Bullshit-Fragestellung, nur mit lustigen Parametern, um jemanden in die Position zu bewegen, selbst davon betroffen sein zu können.
Das gute alte Weichenstellungs-Problem.

In genau welchem Fall wäre es relevant, die Person, auf die das Fahrzeug zufährt, genau zu identifizieren?
Warum sollte man solch einen immensen Aufwand treiben, eine Personenidentifizierung anhand von optischen Merkmalen durchzuführen?
Das ist ein vollkommen unvertretbarer Aufwand, allein wirtschaftlich gesehen, für etwas was genau keinen Vorteil bringt.

Es ist vollkommen irrelevant, wer die Person da vor dem Fahrzeug ist. Es ist eine Person. Punkt. Eine Kollision mit dieser Person soll verhindert oder der Schaden im Falle von Unvermeidbarkeit minimiert werden.

Zitat

Achja, ich habe jetzt vergessen, ein Autonomes Fahrzeug kommt ja nie ins schleudern.
Auch nicht wenn ein Reifen Platzt, Öl/Wasser verliert oder es irgendwo vereisungen gibt.


Nein, kommt es nicht. ESP gibt es schon eine Weile.
Aktuelle ESP-Systeme können mittlerweile sogar erkennen, dass auch nur eine einzige Radmutter locker ist.

Zitat

Wer ist eigentlich schuld wenn es dann kracht, da müssten ja dann die Programmierer hinter Gitter kommen?

DAS ist das wirkliche Problem. DAS ist das Thema, das geklärt werden muss, bevor vollautomatisiertes Fahren auf den Markt kommt.

Zitat

Ich schätze dich jetzt so ein

Lass das. Im Zweifel liegt jede Einschätzung falsch.

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Samstag, 7. April 2018, 12:17



In genau welchem Fall wäre es relevant, die Person, auf die das Fahrzeug zufährt, genau zu identifizieren?
Warum sollte man solch einen immensen Aufwand treiben, eine Personenidentifizierung anhand von optischen Merkmalen durchzuführen?
Das ist ein vollkommen unvertretbarer Aufwand, allein wirtschaftlich gesehen, für etwas was genau keinen Vorteil bringt.

Es ist vollkommen irrelevant, wer die Person da vor dem Fahrzeug ist. Es ist eine Person. Punkt. Eine Kollision mit dieser Person soll verhindert oder der Schaden im Falle von Unvermeidbarkeit minimiert werden.


natürlich werden personen nach relevanz eingestuft! versicherungen in den usa (wahrscheinlich aber auch hier) haben genaue algorithmen entwickelt, wie viel ein menschenleben wert ist und wie viel schadensersatz zu zahlen ist. da gibt es für einen menschen beim fliegerabsturz summe x und der nebenmann bekommt summe y. du glaubst doch wohl nicht, das so was beim autonomen fahren anders gehandhabt wird.
esp bekommt das auch nicht 100%ig hin!
und für den opa, der seine enkelin gerade unterm auto verschwinden sieht, ist es schon wichtig, wer da verschwindet.




Das ist ein vollkommen unvertretbarer Aufwand, allein wirtschaftlich gesehen, für etwas was genau keinen Vorteil bringt.

das finde ich schon eine sehr interessante aussage. also ethik contra wirschaftlichkeit. und genau, um solche aussagen von technikern, softwareentwicklern und wissenschaftlern zu beurteilen und evtl. auf den fingern klopfen zu können, brauchen wir eine ethikdiskussion!!

aber wahrscheinlich macht eine diskussion mit dir genau so wenig sinn wie mit einem entwickler von atomkraftwerken, das habe ich früher mal vis á vis versucht. die sind so zu! :frown:

Nomad

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Samstag, 7. April 2018, 13:05

aber wahrscheinlich macht eine diskussion mit dir genau so wenig sinn wie mit einem entwickler von atomkraftwerken, das habe ich früher mal vis á vis versucht. die sind so zu!

Vielleicht entgeht dir auch der Punkt, dass meiner Ansicht nach die Unterscheidung zwischen Mensch A und Mensch B für mich sinnlos und inakzeptabel ist. Eventuell habe ich mich nicht ganz deutlich ausgedrückt.
Es geht nicht um Wirtschaftlichkeit contra Ethik in dem Fall.
Die Unterscheidung von Menschen anhand von optischen Merkmalen ist bei Fahrzeugen technisch, wirtschaftlich, ethisch und von Seite der Verkehrssicherheit betrachtet nicht vertretbar.

Es ist technisch nahezu unmöglich umzusetzen.
Seitens der Verkehrssicherheit bringt es genau keine Vorteile, wenn du weißt, wer da vor dem Fahrzeug ist.
Wirtschaftlich ist es ein riesiger Invest in etwas, was null Unterschied macht.
Und ethisch, weil es einfach...naja, unethisch wäre.

Nur weil lustige Versicherungen in den USA - die jetzt nicht gerade der Maßstab für Sozialität sind - es machen, heißt das nicht, dass man das gut finden muss.

Zitat

um solche aussagen von technikern, softwareentwicklern und wissenschaftlern zu beurteilen und evtl. auf den fingern klopfen zu können,

Das Problem sind weniger diese Leute als irgendwelche gewinngeile Manager, mMn.
Der durchschnittliche Ingeneur o.ä. kann zwar eine Meinung dazu haben, aber wenn das Management sagt "ne, wir machen das so", dann kann er da auch nicht wirklich was für.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Nomad« (7. April 2018, 13:12)


Störtebekker

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Mittwoch, 25. April 2018, 18:03

Zitat:
"Diese Argumente sind fast so alt wie das Auto selbst.

Immer wenn etwas neues auf den Markt kam stöhnten die "guten" Autofahrer auf.



Servolenkung - ist was für Weicheier

Sicherheitsgurt - gefährdet Leben

ABS - verlängert den Bremsweg

Allrad - braucht kein Mensch

Frontantrieb - ist was für Anfänger

Xenon (auch schon bei H4)- blendet nur den Gegenverkehr



Fakt ist aber, das etwa 90% der Autofahrer (nach Ansicht ALLER) nicht autofahren können.
[...]"

Es erstaunt mich einerseits, dass dieses Thema anscheinend allzeit relevenat erscheint und andererseits war es wiederum zu erwarten, dass manches missinterpretiert wird.
Nein, nicht gegen Servolenkung, Sicherheitsgurt, ABS, schon gar nicht gegen Allrad - ansonsten würde ich nicht Subaru fahren - sprach ich. All dies ist durchaus sinnvoll und macht das Autofahren sicherer.
Jedoch kann ich gern auf auf vieles andere verzichten. Das Einparken auf Grund Unübersichtlichkeit der rundgelutschten Autos von heute wird eh mittels Parksensoren oder Kameras erleichtert. Jedoch wozu muss z. B. mein Auto selbsttätig einparken können?

Und all die restlichen elektronischen Helferlein wecken meines Erachtens doch eher das Kind im Manne/ in Frau als dass diese unbedingt vonnöten sind.
Ich spreche mich nicht gegen die wichtigen Sicherheitsfeatures aus, sondern ich meinte einzig und allein, dass manchem aufgrund all der anderen heutzutage anscheinend so wichtigen Luxus-Features der Fahrspaß und das Fahgefühl an sich verloren geht.

Und es ist wohl auch eine Sache des Geldes, denn verwöhne den Kunden mit neuem Spielzeug, vermittle ihm die Wichtigkeit neuer elektronischen Assistenten und er zahlt auch Höchstpreise. Leider gibt es keinen renommierten Autohersteller, der in seiner Autoflotte auch den einen Wagen anbietet, der zwar den Sicherheitsstandards entspricht, jedoch auf Unnötiges verzichtet. Ja, ein solches Auto wäre wahrscheinlich der Renner und man müsste die Preise dann wohl generell herabsetzen. Auch könnte dann wieder jeder Mechaniker ran und man würde so auf den Elektronikfachmann verzichten können. Aber dann würde der Kunde ja wiederum zu billig davon kommen.

Das vernetzte Auto ist ja auch schon Realität, die Müdigkeitswarner filmen einen usw. Bald braucht es keine Radarfallen mehr, denn das Auto übermittelt automatisch, dass man die Geschwindigkeitsgrenze überschritten hat, usw. usf. etc. Von selbstfahrenden Autos will ich gar nicht sprechen.

Die Freiheit, die einem das Autofahren einst vermittelte, ging flöten.
Deshalb liebe ich Subarus aus den 2000er Jahren. Diese sind noch nicht mit Elektronik überladen und schenken einfach noch Fahrspaß.

Nomad

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Mittwoch, 25. April 2018, 18:43

der Fahrspaß und das Fahgefühl an sich verloren geht.


Ich glaube dir entgeht die Tatsache, dass vielen Leuten der Fahrspaß und das Fahrgefühl vollkommen wurst sind.
Der Großteil der Autofahrer will nur von A nach B kommen. Möglichst einfach und komfortabel.

Zitat

Auch könnte dann wieder jeder Mechaniker ran und man würde so auf den Elektronikfachmann verzichten können.


Ohne Elektroniker geht es nicht. ABS ist pflicht, ESP mittlerweile auch, von der Motorsteuerung und Abgasnachbehandlung brauch ich nicht anfangen, etc.
Ohne dieser Systeme kriegst du ein Fahrzeug nicht homologisiert als Hersteller.

Störtebekker

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Montag, 30. April 2018, 07:03


Ich glaube dir entgeht die Tatsache, dass vielen Leuten der Fahrspaß und das Fahrgefühl vollkommen wurst sind.
Der Großteil der Autofahrer will nur von A nach B kommen. Möglichst einfach und komfortabel.

Nein Nomad, diese Tatsache ist mir wohl bewusst und zu akzeptieren.

Aber vielleicht entgeht dir oder manch anderem die Tatsache, dass es auch Autofahrer gibt, denen Fahrspaß und Fahrgefühl sehr wohl wichtig ist.
Ich für meinen Teil kann auf Eyesight, elektronische Einparkhilfe, Regensensor, Reifendrucksensor, elektronische Handbremse, selbsttätiges Einparken des Autos, Müdigkeitswarner, ja selbst auf den Tempomat und anderen Schnickschnack gerne, liebend gerne verzichten. Abgesehen davon, dass ein solches Auto ungleich billiger wäre.
Nur davon sprach ich, nicht vom ABS, schon gar nicht von Sicherheitsgurten und Airbags, Motorsteuerung usw.
Und um jetzt mal naiv provozierend zu sein: Ist es nicht so, dass ESP dem Hersteller die Feinabstimmung des Fahrwerks erspart? :D

Gab

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Montag, 30. April 2018, 08:06

Gibt doch alle Möglichkeiten für jeden Typen individuell.
Zwingt dich niemand ein vollgeladenes Auto zu kaufen.

Ich persönlich will auf solche "Spielereien" nicht verzichten. Ich lasse mir gerne das lästige einparken abnehmen, find es schön wenn ich bei Regen bei immer den Intervall selbst nachstellen muss, lasse den Wagen im Tempomat durchlaufen etc....
Für Leute wie dich gibt es Hersteller wie Lada und Dacia die auch super abgestimmte Produkte für deine Wünsche haben.

Und Fahrspass und Fahrgefühl scheinen auch eher subjektiv zu sein. Ich fand bislang eigentlich immer das sich neuere Modelle "besser" fahren lassen, mit mehr Fahrspass.
Setz dich in irgendeinen X Beliebigen flotten Neuwagen und sage das der sich mit weniger Spass fahren lässt als nen 2001er 2L Legacy.

Mir ist momentan kein Wagen bekannt der durch Technik einem wirklich Fahrspass und Fahrgefühl unterdrückt.

Gerade die von dir erwähnten 2000er Jahre Subarus sind ja beste Beispiele für völlige Emotionslosigkeit und ich frage mich bei welchem Modell du da echten Spass empfindest ? (STi mal aussen vor gelassen)
Sind gute Autos für ihren Zweck, keine Frage, aber Spassmobile nun beim besten Willen nicht.

Störtebekker

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Montag, 30. April 2018, 10:26

Das meinte ich! Es ist das subjektive Gefühl eines jeden. Und es gibt sie eben auch - die Anachronisten.
Emotion empfinde ich, wenn ich in meinem 2002er Outback H6 sitze und vergessen habe, das Radio einzuschalten, weil der Sound des Motors allein schon die Musik macht. Emotion verspüre ich, wenn ich im 2000er Legacy 2.0 GL sitze, eine Limousine mit tollen weichen Sitzen, einem wirklich guten Reisegefühl und im Winter (und bei uns gibt es noch den Winter an sich) an all den flotten Neuwagen vorbei ziehe.
Insofern sind es Spaßmobile für mich, abgesehen davon, dass die 2000er Jahre Subarus mir außerordentlich gut gefallen - besser als die neuen, die im Aussehen dem Mainstream angepasst wurden. Außerdem parke ich einfach selbst gern ein, schalte den Tempomat nie ein, einfach weil ich selbst fahren möchte - ansonsten wäre die Bahn eine gute Alternative.
Und ich habe nichts gegen Lada und Dacia. Ein Duster ist im Winter recht gut. Und für einen Lada brauchst bloß einen Schraubenschlüssel und einen Hammer. :thumbsup: Aber da fehlt sogar mir die Emotion. ;)
Als einzigen Neuwagen könnte ich mir den 2019er Forester vorstellen, sollte er wirklich auf der Ascent-Plattform gebaut werden und endlich größer und schwerer werden.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Störtebekker« (30. April 2018, 10:34)


becks0815

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Montag, 30. April 2018, 15:53

Und es gibt die faulen Socken. Typen wie mich, die im neuen Auto einfach Freude am Tempomat haben, weil er so ziemlich das Wichtigste auf den Schweizer Autobahnen und Landstrassen ist (zumindest der Meinung meiner kollegen und mir nach). Liegt eventuell auch daran dass ich nach insgesamt eventuell 600k gefahrenen Kilometern keinerlei Emotionen mehr im Auto benötige sondern einfach nur bequem von A nach B will. Ausserdem hilft so ein Tempomat bei der Vermeidung von Strafzetteln, denn so ein Auto mit CVT beschleunigt ohne dass man es hwirklich hört oder beim Blick raus exakt feststellen könnte. Und das ist hier eben schon teuer.

Ach ja, CVT ist auch auf Pässen und Serpentinen eine sehr angenehme Sache. Könnte man faul nennen, aber wie gesagt: mir wuppe.

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Montag, 30. April 2018, 17:48

das problem, was ich sehe, ist, das man, wenn man sich immer mehr auf die assistenten verlässt, seine instinkte, sein vorrausschauen verliert und nicht mehr wirklich gut autofahren kann, wenn die systeme versagen sollten, oder man wirklich mal in einem fahrzeug sitzt ohne assis.
so ungefähr, dass man sich gar nicht mehr telefonnummern merken muss, weil, ist ja alles im handy.
ich habe letztens mal wieder für eine woche in einem leihwagen gesessen, golf kombi ez 2018. ich war überfordert von der informationsfülle, warnungen, das ab 130 winterreifen drauf waren (waren aber keine drauf), eco-warnungen, den vorgeschlagenen gang zu benutzen, eco warnung, dass das geöffnete fenster sprit braucht, ein riesen bildschirm in der mittelkonsole, mit verschiedensten informationen, unter anderem ein eco-fahr-lern app, die dazu verleitet, mehr auf den bildschirm denn nach vorne zu schauen, permanentes piepen und flöten...
ich war froh, das auto wieder abgeben zu können und in meinen ollen forester zu steigen, obwohl das dahingleiten mit 200 sachen (so es denn erlaubt und verkehrsmäßig möglich war) auch spass gemacht hat. aber dann wieder das rückwärtsfahren und einparken mit verschiedensten informationen und aufblöcken, dass in ausreichend abstand etwas im weg sein könnte.
für faule sicherlich prima, die dürften dann aber später per gesetz kein älteres auto mehr fahren, weil sie es verlernt haben!
eyesight, abs und esp dienen ja noch der sicherheit, einparkhilfen eco-infos und anderes aber nicht mehr.
vielleicht merkt es keiner, aber wir werden immer mehr unserer eigenverantwortung beklaut um dann durchs autonome fahren immer gläsener zu werden und damit manipulierbarer durch konzerne, versicherungen und politik.

Jonsku

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59

Montag, 30. April 2018, 19:44

Das Autofahren, wie wir es kennen, wird sich innerhalb der nächsten Jahre gravierend verändern. Wir befinden uns gerade im Umbruch, in 30 Jahren wird vermutlich nur noch im Rennsport selbst gefahren, alles andere findet bis dahin vermutlich bereits automatisiert statt. Verbrennungsmotoren werden dann auch Exoten sein, falls man diese überhaupt noch bewegen darf und das Tanken nicht zu schwer gemacht wird. Augenblicklich befinden wir uns in der Übergansphase. Ein paar meiner Kunden haben mir schon von ihren Erfahrungen in selbstfahrenden Autos erzählt. Ein älterer Herr hat das in einem brandneuen Mercedes mit seinem Kumpel auf dem Beifahrersitz mal ausprobiert. Der Benz fuhr komplett selbstständig die Autobahn entlang. Mit einordnen, blinken, ausscheren, beschleunigen, bremsen, usw. Den beiden war das irgendwann suspekt, da haben die das wieder abgeschaltet. Mit seiner Frau hätte er das nicht ausprobieren können, sagt er. Die hätte vermutlich angefangen zu schreien. :D

Machen wir uns nichts vor, Fahrzeuge werden hauptsächlich zu Beförderungszwecken hergestellt und verkauft. Autofreaks wie wir machen dann eine Leidenschaft daraus und haben Spass am Fahren, am besten ohne Helfer. Da wir aber nur einen Bruchteil der autofahrenden Bevölkerung ausmachen, gucken wir am Ende dann eben in die Röhre.

Geniesst also die letzte Zeit, in denen mal offiziell und legal noch seinen Spass mit benzinbetriebenen, nichtselbstfahrenden Autos haben kann.

drischnie

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Dienstag, 1. Mai 2018, 02:18


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